Про второй закон термодинамики.

[Портвейн]

К чему все эти градации?
Не проще ли признать, что любая информация субъективна?

И как говаривал некий грузин: "Смерть решает все проблемы. Нет субъекта, и нет информации"

Нет это физика...

Мы задаем вопрос об остальной части Вселенной. Мы выделяем себя, разделяем Вселенную на две части — нас и всё остальное. Полная энергия всей Вселенной, включая нас, в точности равна нулю. А энергия-то mc2, наша энергия. Плюс, там, энергия всей остальной части Вселенной. Значит, если мы отделим себя от остальной части Вселенной, то гамильтониан всей остальной части Вселенной будет равняться минус mc2. То есть минус нашей массе. Волновая функция всей остальной части Вселенной будет зависеть от времени, потому что гамильтониан всей остальной части Вселенной не будет равен нулю. Эволюция возникает только по отношению к наблюдателю. Нету эволюции всей Вселенной. Есть эволюция наблюдаемой части Вселенной. После этого возникает вопрос: ну да, значит, что? Наблюдатель тогда ответственен за всю остальную Вселенную? Или существует просто пара «наблюдатель и вся Вселенная»?

А. Линде.

[Mr.Personality]

Эволюция возникает только по отношению к наблюдателю. Нету эволюции всей Вселенной.

Вот! Именно это я и имел ввиду.
Нет никакой эволюции (т.е. усложнения) вселенной, соответственно и уменьшения энтропии быть не может.

[dimon2005]

Вот! Именно это я и имел ввиду.
Нет никакой эволюции (т.е. усложнения) вселенной, соответственно и уменьшения энтропии быть не может.

Я понял вашу мысль..''Хаосом все началось, хаосом все закончится''. Так? Но весь комиз ситуации в том, что через 14 млрд лет после Большого Взрыва появляется кусок мыслящей материи который очень серьезно заявляет, что никакой эволюции нет.
Да, вы правы в том что информация существует только в случае наличия субъекта способного ее воспринимать. Но субъект то есть...И этот субъект часть вселенной, чтобы он себе там не придумывал.Значит и понятие ''организация-порядок'' имеет неиллюзорную вполне физическую суть. А потом же этот субъект пишет на Википедии следующую фразу :
-Ха́ос[1] (др.-греч. χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку).
А другой очень уважаемый субъект пишет ,что количество хаоса в замкнутой системе не может уменьшаться.

[Портвейн]

Я понял вашу мысль..''Хаосом все началось, хаосом все закончится''. Так? Но весь комиз ситуации в том, что через 14 млрд лет после Большого Взрыва появляется кусок мыслящей материи который очень серьезно заявляет, что никакой эволюции нет.
Да, вы правы в том что информация существует только в случае наличия субъекта способного ее воспринимать. Но субъект то есть...И этот субъект часть вселенной, чтобы он себе там не придумывал.Значит и понятие ''организация-порядок'' имеет неиллюзорную вполне физическую суть. А потом же этот субъект пишет на Википедии следующую фразу :
-Ха́ос[1] (др.-греч. χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку).
А другой очень уважаемый субъект пишет ,что количество хаоса в замкнутой системе не может уменьшаться.

Вот! Именно это я и имел ввиду.
Нет никакой эволюции (т.е. усложнения) вселенной, соответственно и уменьшения энтропии быть не может.

Может.
Как энтропия так и негэнтропия.

Я вам приведу еще два примера.
Преположим, что на далекую планету прилетел член партии "Свобода".
И прочитал надпись - СЛАВА РОССИИ.
Ну и от огорчения стер ее.

Второй пример.
На фасаде нового здания малолетний балбес написал одно короткое и всем известное слово.
А добросовестный маляр его закрасил.

Как изменится энтропия в данных случаях?

Что же касается чисто физического понятия энтропия...
Второе начало термодинамики верно.
А увеличение упорялоченности всегда ведет к увеличению энтропии.
Относительно хаоса ...
Мы этого на самом деле не знаем как оно было в начале.
Есть некий порог наблюдений.

И мы не знаем, достоверно, Вселенная отрытая система, либо закрытая.

[Mr.Personality]

Масштабы вселенной и процессов происходящих в ней настолько велики, что эволюцию жизни на нашей планете можно не принимать во внимание и вовсе.
Не говоря уже о субъективном мнении любого представителя этой жизни и информации которую он способен воспринять.

Так... случайное совпадение, проявившееся буквально на миг.

[Портвейн]

Масштабы вселенной и процессов происходящих в ней настолько велики, что эволюцию жизни на нашей планете можно не принимать во внимание и вовсе.
Не говоря уже о субъективном мнении любого представителя этой жизни и информации которую он способен воспринять.

Так... случайное совпадение, проявившееся буквально на миг.

А как вы думаете, Вселенная изотропна?

[Mr.Personality]

А как вы думаете, Вселенная изотропна?

Предполагаю, что однородна.
Но учитывая тот факт, что мы наблюдаем не всю вселенную, а лишь ничтожную ее часть (равную примерно нулю )
А так же учитывая бесконечную (по нашим меркам энтропию)...
нам могут представляться и упорядоченные явления.

Приведу пример аналогичный Вашему:

На фасаде нового здания малолетний балбес написал одно короткое и всем известное слово.
А добросовестный маляр его закрасил.

Как изменится энтропия в данных случаях?

Учитывая энтропию нашей вселенной, рано или поздно некоторые звезды могут выстроиться в то самое слово
Разве это будет поводом для констатации факта анизотропии и негэнтропии?

[John Player Special]

Учитывая энтропию нашей вселенной, рано или поздно некоторые звезды могут выстроиться в то самое слово

Интересно - а на каком языке получится надпись? Может слово уже написано, только мы прочитать не можем?

[carrotik]

Машина выполнила задание безукоризненно, но Трурль еще не был уверен в ее исправности и велел ей сделать поочередно Нимбы, Наушники, Нейтроны, Наст, Носы, Нимф и Нитрогениум. Последнего она сделать не смогла, и Трурль, очень расстроенный, приказал ей дать по этому поводу объяснение.

– Я не знаю, что это, – объяснила машина. – Ни о чем таком не слыхала.

– Как так? Ведь это же азот. Такой химический элемент…

– Если это азот, то он на букву «А», а я умею делать только на букву «Н».

– Но по-латыни это называется нитрогениум.

– Дорогой мой, – сказала машина, – если б я умела делать все на «Н» на всевозможных языках, то я была бы Машина, Которая Может Делать Все В Пределах Всего Алфавита, потому что любая вещь на каком-либо из языков наверняка начинается на «Н». Дело обстоит не так хорошо. Я не могу сделать больше, чем ты придумал. Азота не будет.


...кстати, в польском оригинале был "натриум" ...

[Mr.Personality]

Интересно - а на каком языке получится надпись? Может слово уже написано, только мы прочитать не можем?

На языке понятном для субъекта (ведь мы уже определились, что любая информация субъективна?)

[basistas]

Что же касается чисто физического понятия энтропия...
Второе начало термодинамики верно.
А увеличение упорялоченности всегда ведет к увеличению энтропии.
Относительно хаоса ...
Мы этого на самом деле не знаем как оно было в начале.
Есть некий порог наблюдений.

И мы не знаем, достоверно, Вселенная отрытая система, либо закрытая.

Полагаю, Вы ошиблись- увеличение упорядоченности ведет к уменьшению энтропии

Относительно хаоса.
Так как второй закон термодинамики справедлив, то, следовательно, в каждый предыдущий момент времени энтропия была меньше, чем в последующий, и, если идти назад во времени, то логично предположить, что в начале энтропия была минимальна, т.е. был максимальный порядок.

[basistas]

Учитывая энтропию нашей вселенной, рано или поздно некоторые звезды могут выстроиться в то самое слово
Разве это будет поводом для констатации факта анизотропии и негэнтропии?

Более того, звезды уже выстроились в "то самое слово". Вам достаточно поднять голову вверх и выбрать необходимы звезды, чтобы из них составить слово. Если же на каком-то участке неба не оказалось звезд, изображающих необходимую букву, то следует просто увеличить рассматриваемый участок.
В результате, уменьшение энтропии за счет упорядочения расположения звезд будет компенсировано увеличением площади участка, т.к. в данном случае энтропия системы пропорциональна ее объему и количеству членов, ее составляющих.

[Mr.Personality]

Более того, звезды уже выстроились в "то самое слово". Вам достаточно поднять голову вверх и выбрать необходимы звезды, чтобы из них составить слово.

Вот же как интересно устроено человеческое мировосприятие, кто то и созвездия не может распознать, а кому то достаточно поднять голову, чтоб увидеть заветное слово

[Портвейн]

Предполагаю, что однородна.
Но учитывая тот факт, что мы наблюдаем не всю вселенную, а лишь ничтожную ее часть (равную примерно нулю )
А так же учитывая бесконечную (по нашим меркам энтропию)...
нам могут представляться и упорядоченные явления.

А на каких масштабах?

Приведу пример аналогичный Вашему:

Учитывая энтропию нашей вселенной, рано или поздно некоторые звезды могут выстроиться в то самое слово
Разве это будет поводом для констатации факта анизотропии и негэнтропии?

Если еще через это созвездие будет проходить Луна...
Я представляю как в утренних телепередачах будет звучать гороскоп на день..

[Портвейн]

Полагаю, Вы ошиблись- увеличение упорядоченности ведет к уменьшению энтропии

Нет не ошибся.
Так как второй закон термодинамики справедлив... (с)

Относительно хаоса.
Так как второй закон термодинамики справедлив, то, следовательно, в каждый предыдущий момент времени энтропия была меньше, чем в последующий, и, если идти назад во времени, то логично предположить, что в начале энтропия была минимальна, т.е. был максимальный порядок.

А ведь не все так считают...

-Ха́ос[1] (др.-греч. χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку).
А другой очень уважаемый субъект пишет ,что количество хаоса в замкнутой системе не может уменьшаться.

Т.е. упорядоченности не было вовсе...

[Mr.Personality]

А на каких масштабах?

В тех, которые мы способны объективно воспринимать.

В своей мировоззренческой теме я уже выкладывал ссылку на хорошо визуализированную модель движения макро объектов подобно фотонам: http://forum.gorod.dp.ua/showthread....1#post18211051

А ведь еще совсем недавно, все казалось намного упорядоченей

[grafer]

...Говоря человеческим языком , все должно разрушаться с течением времени.Но если взглянуть на масштаб времени от большого взрыва и до сегодняшнего дня видим картину несколько нелогичную.То есть все начиналось с облака горячего водорода и превратилось на сегодня в формы материи достаточно сложные,как то - звезды,галактики,биологическая жизнь,компьютер наконец...То есть просматривается тенденция к усложнению.Кто шарит в физике-объясните в чем прикол?

Прикол втом, что "Второй закон термодимамики" - это тепловой закон, обьясняющий тепловые процессы и только. И непонятное слово "энтропия" в нём обозначает не хаос или порядок, а название математической функции изменения энергии.