Тезисы об абсурдности Истории как науки

[Opium]

Vedma, с другой стороны, ученый-историк (тот, который кормит обывателя) - это кто? Не в секретных же лабораториях их готовят.

если в сражениях с татаро-монголами одни руские полки сражались против других на стороне татар, то , конечно можно это скрыть для широкого пользования и рассказывать пятиклассникам о доблести их предков

Это даже необходимо делать, я думаю.
Мы же скрываем от девятиклассников оценку, которую дал Вяземский Татьяне Лариной ("Она у тебя, Саша, либо ветреная б*дь, либо форменная дура").

RedFox,

А кто начал вторую мировую?
И вот уже здесь можно посинеть от спора.

Если договориться и основать спор на какой-либо платформе, думаю, можно обойтись легким порозовением

[BlackHost]

Возьмите четыре учебника:
Геометрию 7-11 выпуска 1990 и 2005
История Украины (любой класс) выпуска 1990 и 2005
Разумеется все должно быть одобрено министерством образования.
Давайте угадаем где будет больше разницы.

Историю учить по учебникам - НЕЛЬЗЯ!!

Вам любой историк скажет: Историю изучают по источникам (памятникам, документам и т.д.).

[RedFox]

Vedma,

Ну, под обслуживание идеологии можно подложить любую науку. Комунисты вон "растения воспитывали" и кибернетика у них была "буржуазной наукой", психологию же личности вообще не признавали.

Идеология страшная штука. Хотя мне до сих пор непонятно чем большевикаим мешала кибернетика. Хотя в принципе всему новому всегда достается по началу. Вон как в США Буш не любит клонирование и манипулирование с клетками спинного (кажись) мозга.
Но вообще-то точные науки под раздачу (как правило) не попадают. Тогда как истории при смене режимов достаётся гарантировано.

[RedFox]

BlackHost,

Историю учить по учебникам - НЕЛЬЗЯ!!

Батенька, да Вы сноб.

Вот собсно об этом и речь. Математику по учебнику учить можно, а историю нельзя.

Да её нельзя изучать и по

источникам (памятникам, документам и т.д.).

нельзя, так как нам достаются только те источники, памятники, документы, которые оставляют победители.

[krissa]

Да её нельзя изучать и по Цитата:

источникам (памятникам, документам и т.д.).



нельзя, так как нам достаются только те источники, памятники, документы, которые оставляют победители.

+1
мало того, а сколько их, этих "первоисточников" переделанных, переписанных под победителей.

[Vedma]

Opium,

с другой стороны, ученый-историк (тот, который кормит обывателя) - это кто? Не в секретных же лабораториях их готовят.

Ученые занимаются наукой. Если Вам более понятно на примере технической дисциплины, тогда так: есть ученые теоретики, которые занимаются чистой наукой, есть ученые практики, которые занимаются практическими исследованиями, есть специалисты, которые выполняют заказ на составление учебников, есть преподаватели, которые излагают то, что написано в уучебниках.
Также и с историей. Есть ученые, а есть исполнители заказа на определенную точку зрения. Они-то и занимаются компиляцией и подгонкой исторических иссследований под заказ власти. В 18-19 веках исория государства Российского была полностью переписана и подчищена под заказ монархии. Что-то замалчивается, что-то утаивается, те источники, которые кричат о вранье, просто уничтожаются и т. д.

Это даже необходимо делать, я думаю.
Мы же скрываем от девятиклассников оценку, которую дал Вяземский Татьяне Лариной ("Она у тебя, Саша, либо ветреная б*дь, либо форменная дура").

Вот-вот, когда именно этим и объясняется такое преподнесение истории. "Было конечно, но зачем же об этом детям говорить?" А то, что дети больше в жизни никогда вообще не поинтересуются данным фактом ведь неважно, правда? А то, что они будут "правильно" думать всю жизнь, это правильнее. Ну, делов-то , пару человек раскопает и поймет, что его дурили, но, главное же большинство, которое будет думать так как надо, верно?
Кстати, прекрасный пример у нас на форуме, взгляды многих на исторические события с точки зрения пятиклассника, которому в школе "недосказали" (мягко говоря) правды

[BlackHost]

RedFox, а Вам зачем голова на плечах? Чтоб анализировать, я думаю. В учебниках Вам все расскажут - кто, когда, зачем и почему. А вот научно обоснованную картину событий восстановить гораздо сложнее, но интереснее по-моему...

[Opium]

Vedma, Вы неверно поняли мою реплику об ученых-историках. Я имел в виду, что при желании можно получить доступ к тем знаниям, которые, как Вы говорите, обывателю недоступны. То есть стать ученым-историком.

А то, что дети больше в жизни никогда вообще не поинтересуются данным фактом ведь неважно, правда?

В общем, да, не важно. Если не станут учеными-историками.

Ну, делов-то , пару человек раскопает и поймет, что его дурили, но, главное же большинство, которое будет думать так как надо, верно?

Почему же дурили?
Сражение с татаро-монголами было? Было. В школе об этом говорят? Говорят. Хочешь знать больше - пожалуйста, копай.

[RedFox]

Opium,

Цитата:

А кто начал вторую мировую?
И вот уже здесь можно посинеть от спора.

Если договориться и основать спор на какой-либо платформе, думаю, можно обойтись легким порозовением

Не очень понял о чем речь, но в математике там не надо наводить турусы на торосы. И платформу в математике подготовили один раз, кто-то очень давно и все до сих пор пользуются. А нам с Вами чьтоб приступить к элементарному вопросу нужно готовить платформу.

В математике если 2*2=4, то оно равно. И все. 8*8=64 держится последние 2000 лет железно (может и больше, но лучше не зарываться, чтоб не нарваться на интеллектуальный флуд).

BlackHost,

а Вам зачем голова на плечах? Чтоб анализировать, я думаю. В учебниках Вам все расскажут - кто, когда, зачем и почему. А вот научно обоснованную картину событий восстановить гораздо сложнее, но интереснее по-моему...

Первоочередная задача моей головы - это в неё кушать, а все остальное потом и обязательным не является.
И я уже не пойму, что Вы мне хотите сказать, чтобы понять историю нужно заниматься сравнительным анализом первоисточников и пытаться наложить на приблизительнодостоверно-известную картину того времени?
Ну так это не наука, а народный промысел для писателей, режиссеров, а также идеологов политических партий и правящих режимов.

[RedFox]

Opium,

Почему же дурили?
Сражение с татаро-монголами было? Было. В школе об этом говорят? Говорят. Хочешь знать больше - пожалуйста, копай.

Кто ж говорит, что это плохо. Это не плохо ни хорошо - это факт. Просто (возвращаясь к сабжу) считать историю наукой несколько натянуто. Хотя все равно будем считать

[Opium]

RedFox, я еще на первой странице сказал: разные науки предполагают наличие разных очков для чтения. И о том, что 2*2 иногда вовсе не 4, тоже говорил. Зачем Вам понадобилось все унифицировать?

Просто (возвращаясь к сабжу) считать историю наукой несколько натянуто

Кем натянуто и кто решил, что натянуто? Что считать наукой?

[BlackHost]

Первоочередная задача моей головы - это в неё кушать, а все остальное потом и обязательным не является.

А, ну тогда я умываю руки - приятного аппетита!

И я уже не пойму, что Вы мне хотите сказать, чтобы понять историю нужно заниматься сравнительным анализом первоисточников и пытаться наложить на приблизительнодостоверно-известную картину того времени?

Именно это я и хотел Вам сказать.

Ну так это не наука, а народный промысел для писателей, режиссеров, а также идеологов политических партий и правящих режимов.

Если бы все перечисленные Вами личности занимались таким "промыслом", мне лично было бы гораздо интереснее

[RedFox]

Opium,

разные науки предполагают наличие разных очков для чтения.

Для чтения таблицы умножения в десятичной системе исчиления Вам нужны только одни очки.

А для чтения событий происшедших под Полтавой в 1709 году с участием гастролеров из Швеции я не знаю сколько очков Вам понадобится.

Цитата:

Просто (возвращаясь к сабжу) считать историю наукой несколько натянуто

Кем натянуто и кто решил, что натянуто? Что считать наукой?

Вы действительно не поняли, что я хотел сказать или решили остроумно пофлудить?

[RedFox]

BlackHost,

RedFox писал(а):
Первоочередная задача моей головы - это в неё кушать, а все остальное потом и обязательным не является.


А, ну тогда я умываю руки - приятного аппетита!

А у Вашей головы первоочередная цель другая?

Если бы все перечисленные Вами личности занимались таким "промыслом", мне лично было бы гораздо интереснее

так они этим активно и занимаются. Просто поле для работы непаханое. И выволды можно сделать какие угодно.

[Opium]

RedFox,

Для чтения таблицы умножения в десятичной системе исчиления Вам нужны только одни очки.

А для чтения событий происшедших под Полтавой в 1709 году с участием гастролеров из Швеции я не знаю сколько очков Вам понадобится

Одни. Но ДРУГИЕ

Вы действительно не поняли, что я хотел сказать или решили остроумно пофлудить?

Откуда мне знать, что Вы хотели сказать? Я не Ванда.
Есть определение науки, я предложил Вам поделиться, по каким пунктам, по-Вашему, история под него не подпадает. И совсем не обязательно превращать беседу в настольный теннис и уточнять одно и то же.

[Vedma]

Opium,

Вы неверно поняли мою реплику об ученых-историках. Я имел в виду, что при желании можно получить доступ к тем знаниям, которые, как Вы говорите, обывателю недоступны. То есть стать ученым-историком.

При желании...смотрите мою подпись

[RedFox]

Opium,

И совсем не обязательно превращать беседу в настольный теннис и уточнять одно и то же.

Вот и я прошу Вас это не делать.

Есть определение науки, я предложил Вам поделиться, по каким пунктам, по-Вашему, история под него не подпадает.

Я приводил пример про учебники:
Возьмите четыре учебника:
Геометрию 7-11 выпуска 1990 и 2005
История Украины (любой класс) выпуска 1990 и 2005
Разумеется все должно быть одобрено министерством образования.
Давайте угадаем где будет больше разницы.

Наука все ж таки (по-моему разумению) не должна так кардинально меняться, как это происходит с историей. А если происходит кардинальное изменение, то этому должно аргументированное подтверждение с которым соглашается большинство специалистов в данной области. В Истории такого не происходит.

Вот при чтении событий именуемых Полтавская битва у нас с Вами уже разные очки.
В математике такого не происходит. При взгляде на таблицу умножения в десятиричной системе мы имеем с Вами уже одни и те же очки.
То есть история для науки слишком аморфна.

[Opium]

RedFox, ну так бы и сказали: наука - это любая точная наука. Все остальные аморфны и вообще фу и бе

[RedFox]

Opium, ну типа того

[krissa]

наука - это любая точная наука

поправочка: это любая естественная наука.
Все остальное - таки, да.