Эволюция или творение?

[Mr.Personality]

И шо?
Апстену убицца?

Ну если других предпочтений нет, то извольте оказать услугу эволюции вида

[OgirOk]

Статисты - малооплачиваемые работники сцены или кадра.
Статистики - из другой оперы

[Mr.Personality]

Статисты - малооплачиваемые работники сцены или кадра.
Статистики - из другой оперы

Поздравляю! Можете пробовать поступить в фАлологический...

[Leonidas]

О цифрах можно спорить долго, т.к. "святые отцы" сделали все, чтоб скрыть свой позор (статистами то были сами церковники) Но десятки тысяч замученных только в одной Испании - это факт от которого не спрячешься.



Ага... а дыбу, колесование, охрану колыбели, погружение в воду и т.д. тоже советские власти придумали?

Согласитесь что "миллионы" для тогдашней немногочисленной Европы это вы загнули)))?

Тыщи за несколько столетий? Возможно. Но это мизер в сравнение с тем сколько народу погибало от войн, неурожая и эпидемий.

Знаете времена были такие, нетолерантные. И не нам судить. Если вас вынуть из теплой квартирки, пенициллин отменить, да в чисто поле и нож выдать. И орды сарацин против вас. Думаю если вы выживете - вы будете Богу настолько благодарны, что лично займетесь отловом еретиков с последующим их колесованием и прочая.

[OgirOk]

Поздравляю! Можете пробовать поступить в фАлологический...

Ну не бухтите, ну... Йа же шутя.

Э-э-э-х...

[Влад Малько]

О цифрах можно спорить долго, т.к. "святые отцы" сделали все, чтоб скрыть свой позор (статистами то были сами церковники) Но десятки тысяч замученных только в одной Испании - это факт от которого не спрячешься.

Я Вам приведу одни данные, которые, возможно, помогут Вам несколько иначе подойти к данному вопросу. Ну, или хотя бы заставят задуматься.

"Между 1560 и 1620 годами в Испании у значительной части инквизиционных трибуналов две трети всех расследуемых ими дел составляли дела самих священников (в целом по стране доля таких расследований составляла 40%)." (д. А. Кураев "Ответы молодым" со ссылкой в данном месте на франц. издание Дедюи Ж.-П. Инквизиция. Париж. 1987. стр.47-48 ).

[~ Электра ~]

По образованию я учитель биологии и химии. Но благодарю Бога, что ни дня не работала в школе и не преподавала теорию эволюции. Она АБСОЛЮТНО не библейская. Если хотите доказательств - я подготовлю материалы, чтобы не быть голословной. Кстати, институт закончила с отличием, не сачковала, и поэтому часто возникали вопросы, на которые не было ответов. Эволюция - это не доказанная и не подтвержденная фактами теория. Но преподаватели на все "безответные" вопросы говорили: "Лучшей теории никто не придумал..."

Коллега....ну почти что.
Странные были какие-то у вас преподаватели. Мне повезло больше.Хотя они, безусловно, правы - на то она и теория....есть много вопросов, дырок и т.д. А на счет АБСОЛЮТНО Вы, на мой скромный взгляд, очень уж перегибаете палку.В любом случае непонятно ,почему ей нужно быть библейской)) и как можно сплести в кучу аллегории, иносказания, символику и процесс с точки зрения науки ?Как и главное зачем?
К стати, знаю некоторое кол-во людей, которым серьезное занятие биологией(а точнее - генетикой) совершенно не мешает быть убежденными христианами.Но это так, к слову...
В любом случае очередной раз обращаю внимание - не нужно путать и смешивать в кучу причину и следствие.Обсуждаемое существование и развитие животного мира - всего лишь следствие, причину же (пока нет объективных доказательств) каждый определяет для себя сам.Так скажем на веру.Для определенного кол-ва людей это Бог. Но и это пока что тоже теория.При всем уважении...

[Mr.Personality]

Я Вам приведу одни данные, которые, возможно, помогут Вам несколько иначе подойти к данному вопросу. Ну, или хотя бы заставят задуматься.

"Между 1560 и 1620 годами в Испании у значительной части инквизиционных трибуналов две трети всех расследуемых ими дел составляли дела самих священников (в целом по стране доля таких расследований составляла 40%)." (д. А. Кураев "Ответы молодым" со ссылкой в данном месте на франц. издание Дедюи Ж.-П. Инквизиция. Париж. 1987. стр.47-48 ).

И что?

Во первых, важен не процент, а факт. Т.к. даже одна загубленная жизнь, подтверждает приматоподобность клириканов и богослужителей.

Во вторых, очень скромная выборка (всего то 60 лет и только в Испании)
Давайте смотреть на смертоносную христианизацию в целом, и думать, где же был триединый и вездесущий, когда его именем издевались над невинными.

И в третьих, мочить своих, надо было по тем же причинам, по которым и в сталинские времена.
Т.ч. снова ни о какой святости речь не идет, сплошная приматоподобная борьба за место альфасамца.


Зы
еще интересно, кто эти самые % посчитал? Небось тоже крестоноситель кокой нибудь ))))))))

[Mr.Personality]

Если вас вынуть из теплой квартирки, пенициллин отменить, да в чисто поле и нож выдать. И орды сарацин против вас. Думаю если вы выживете - вы будете Богу настолько благодарны, что лично займетесь отловом еретиков с последующим их колесованием и прочая.

А чего такая не справедливая постановка вопроса?
Богослужители тех времен, были преисполнены властью и развратом... а меня значит в чисто поле, да против орды???
Ну что ж... типичная христианская справедливость

[Leonidas]

Любезный Персоналити. А давайте посмотрим на вопрос ширше. Как говорил тов. Сталин смерть одного человека трагедия, а смерть миллионов - статистика. Но "любим" мы его конечно не за это.

Давайте разберем вопрос темных веков.

Что имеем. Имеем феодальную раздробленность. Постоянные войны. Упадок ремесел и искусства. То есть сеять разумное, доброе и вечное НЕКОМУ. Вообще. Кроме церкви. Может и не лучший вариант, но другого в то время вообще не было. Именно церковь сохранила то из чего впоследствии возник Ренессанс. Или вы думаете античные книги хранились у каких нибудь баронов? Да те читать то не умели. Хранились все эти знания в монастырях. Таким образом церковь на тот момент была единственным органом просвещения и поддержки искусств.

Теперь Крестовые походы. Такие злые христиане значит поперлись к черту на кулички исключительно из за своей вредности?

А я говорю вам что Крестовые походы были ответом на геноцид христианского населения мусульманами.

И вот представьте в обществе которое ведет непрерывные войны, общество которое внутренне нестабильно, эпидемии бушуют и тд, в этом обществе появляется пятая колонна в виде еретиков. Раковые клетки фактически. Что делают с раковыми клетками? Уничтожают пока они не разраслись и не убили организм. Точно так же Инквизиция вырубало ересь и были на то причины. В то время и в том обществе было не до сантиментов.

я вам историю с ножом не просто так привел.

Вот сейчас у солдат стрелковое оружие. И то нет ни единого кто бы стрелял, убивал и не страдал после различными синдромами. Артиллеристы, летчики, ракетчики вообще не видят кого убивают.

А в то время вам нужно было убить врага тупо длинным ножом. Выпустить ему кишки , глядя ему в глаза. Вы чо искренне думаете человек который это делает - потом будет слушать песни о терпимости?

Поэтому не надо огульно судить. НА все были свои обьективные причины.

Вон Кондор плакал о судьбе невинно убиенных индейцев. А чо бы он сделал кабы те индейцы его друзьям и знакомым, я уж не говорю о семье поснимали скальпы и вырезали сердца?

Он бы в суд пошел?)))) Хаха три раза. Нет, он бы скормил их выродков своим псам, а через несколько сотен лет какой нибудь малообразованный Рус назвал бы его жестоким убийцей))))

[Mr.Personality]

Любезный Персоналити. А давайте посмотрим на вопрос ширше. Как говорил тов. Сталин смерть одного человека трагедия, а смерть миллионов - статистика. Но "любим" мы его конечно не за это.

Давайте разберем вопрос темных веков.

Что имеем. Имеем феодальную раздробленность. Постоянные войны. Упадок ремесел и искусства. То есть сеять разумное, доброе и вечное НЕКОМУ. Вообще. Кроме церкви. Может и не лучший вариант, но другого в то время вообще не было. Именно церковь сохранила то из чего впоследствии возник Ренессанс. Или вы думаете античные книги хранились у каких нибудь баронов? Да те читать то не умели. Хранились все эти знания в монастырях. Таким образом церковь на тот момент была единственным органом просвещения и поддержки искусств.

Теперь Крестовые походы. Такие злые христиане значит поперлись к черту на кулички исключительно из за своей вредности?

А я говорю вам что Крестовые походы были ответом на геноцид христианского населения мусульманами.

И вот представьте в обществе которое ведет непрерывные войны, общество которое внутренне нестабильно, эпидемии бушуют и тд, в этом обществе появляется пятая колонна в виде еретиков. Раковые клетки фактически. Что делают с раковыми клетками? Уничтожают пока они не разраслись и не убили организм. Точно так же Инквизиция вырубало ересь и были на то причины. В то время и в том обществе было не до сантиментов.

я вам историю с ножом не просто так привел.

Вот сейчас у солдат стрелковое оружие. И то нет ни единого кто бы стрелял, убивал и не страдал после различными синдромами. Артиллеристы, летчики, ракетчики вообще не видят кого убивают.

А в то время вам нужно было убить врага тупо длинным ножом. Выпустить ему кишки , глядя ему в глаза. Вы чо искренне думаете человек который это делает - потом будет слушать песни о терпимости?

Поэтому не надо огульно судить. НА все были свои обьективные причины.

Вон Кондор плакал о судьбе невинно убиенных индейцев. А чо бы он сделал кабы те индейцы его друзьям и знакомым, я уж не говорю о семье поснимали скальпы и вырезали сердца?

Он бы в суд пошел?)))) Хаха три раза. Нет, он бы скормил их выродков своим псам, а через несколько сотен лет какой нибудь малообразованный Рус назвал бы его жестоким убийцей))))

Оправдываетесь за позорную организацию, членом которой себя позиционируете? Ну-ну...

Только не могу понять при чем здесь некий вездесущевсемогущий бог??
И зачем современному человеку вся эта средневековая ахинея???

[Leonidas]

Оправдываетесь за позорную организацию, членом которой себя позиционируете? Ну-ну...

Только не могу понять при чем здесь некий вездесущевсемогущий бог??
И зачем современному человеку вся эта средневековая ахинея???

не оправдываю но пытаюсь понять причины. Ибо из личного опыта давно знаю- в этом мире ничего никогда и нигда просто так, без причины не происходит.

А вы даже думать не жалаете))

[A_5_5]

Только не могу понять при чем здесь некий вездесущевсемогущий бог??
И зачем современному человеку вся эта средневековая ахинея???

Бог владеет будущем, а прошлым владеете вы. Вот вы и изгаляетесь, бродя лабиринтами прошлого... но зачем бродить???

По мне намного интереснее быть в будущем и с Богом

[Mr.Personality]

не оправдываю но пытаюсь понять причины. Ибо из личного опыта давно знаю- в этом мире ничего никогда и нигда просто так, без причины не происходит.

А причины выдумывать можно бесконечно, но основную я уже указал - это приматоподобность святош, дерущихся за место альфасамца.

А вы даже думать не жалаете))

Я то как раз и думаю, зачем позиционировать себя религиозным быдлом, организации, которая существовала исключительно на лжи и убийствах.

[Mr.Personality]

Бог владеет будущем, а прошлым владеете вы.

Не знаю кто такой бог и чем Вы владеете в прошлом...
Лично я владею только временем которое у меня осталось.

Вот вы и изгаляетесь, бродя лабиринтами прошлого... но зачем бродить???

По мне намного интереснее быть в будущем и с Богом

Мозг у человека для того, чтоб им пользоваться, а не вводить его в постоянную спячку и разглядывать абстрактные сны.

[Влад Малько]

И что?

Во первых, важен не процент, а факт. Т.к. даже одна загубленная жизнь, подтверждает приматоподобность клириканов и богослужителей.

Во вторых, очень скромная выборка (всего то 60 лет и только в Испании)
Давайте смотреть на смертоносную христианизацию в целом, и думать, где же был триединый и вездесущий, когда его именем издевались над невинными.

И в третьих, мочить своих, надо было по тем же причинам, по которым и в сталинские времена.
Т.ч. снова ни о какой святости речь не идет, сплошная приматоподобная борьба за место альфасамца.


Зы
еще интересно, кто эти самые % посчитал? Небось тоже крестоноситель кокой нибудь ))))))))

Я даю ссылки на источники. Чаще всего это светские исследователи.

Вы находитесь в плену ошибочного мнения. Когда пишут о том, что в средневековой Европе тысячами сжигали ведьм и еретиков, то просто бессовестно врут,т.к. эти суды тотально начались только со времен Реформации,т.е. времени первых буржуазных революций.

"Первый случай преследования ведьмы произошел в 1498 году" (Лозинский С.Г. История инквизиции в Испании. Спб. 1914,с.287).

Знаменитая книга "Молот ведьм" вышла только в 1485 году.
Разгар "охоты на ведьм" - середина 16-17 веков. Так что исторически "выборка" большой быть не может. Все происходило не так долго, как Вам кажется.

Кроме того, поначалу процессы инквизиции происходили над лютеранами и т.п.

"Около 80% венецианских инквизиционных процессов, относившихся к периоду до 1580 года, были связаны с обвинениями в лютеранстве и родственных ему формах крипто-протестантизма. 130 приговоров, о которых было сообщено в Рим в 1580-1581 годах изо всех районов северной Италии показывают постоянное внимание инквизиции к протестантизму."( Монтер У. Ритуал и магия в Европе Нового времени. М.2003. с.с. 90-91).

Я не утверждаю, что инквизиционных судов не было до этого времени, но они были совсем уж конкретно локальны. В 13м веке во Франции боролись с альбигойской ересью и все это началось после убийства катарами папского посла в 1208м году. Испанская инквизиция 13 века искала тайных иудеев в среде крещенных евреев. Но это не тысячи...

Инквизиция возрождается только в конце 15 века в Испании, в 16 в Португалии и Италии,т.е. общеевропейским институтом она стала только в середине 16 века.

Теперь о данных. Внимание !

"...когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них... Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадными, нежели европейские светские суды раннего Нового времени. Между 1550 и 1800 годами перед судом инквизиций предстало около 150 тыс. человек, но лишь 3000 из них были приговорены к смерти... Второй важный вывод состоит в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. ...инквизиторы мало полагались на пытку, как на средство установления истины в сложных и неясных обстоятельствах. ...в основном инквизиторы просто предписывали покаяние различной продолжительности и интенсивности. Их культура была культурой стыда, а не насилия" ( Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М. 2003.- эта книга американского историка вышла в свет благодаря "Фонду Сороса", который в симпатиях в христианству явно не заподозришь).

[Mr.Personality]

Я даю ссылки на источники. Чаще всего это светские исследователи.

Вы находитесь в плену ошибочного мнения. Когда пишут о том, что в средневековой Европе тысячами сжигали ведьм и еретиков, то просто бессовестно врут,т.к. эти суды тотально начались только со времен Реформации,т.е. времени первых буржуазных революций.

"Первый случай преследования ведьмы произошел в 1498 году" (Лозинский С.Г. История инквизиции в Испании. Спб. 1914,с.287).

Знаменитая книга "Молот ведьм" вышла только в 1485 году.
Разгар "охоты на ведьм" - середина 16-17 веков. Так что исторически "выборка" большой быть не может. Все происходило не так долго, как Вам кажется.

Кроме того, поначалу процессы инквизиции происходили над лютеранами и т.п.

"Около 80% венецианских инквизиционных процессов, относившихся к периоду до 1580 года, были связаны с обвинениями в лютеранстве и родственных ему формах крипто-протестантизма. 130 приговоров, о которых было сообщено в Рим в 1580-1581 годах изо всех районов северной Италии показывают постоянное внимание инквизиции к протестантизму."( Монтер У. Ритуал и магия в Европе Нового времени. М.2003. с.с. 90-91).

Я не утверждаю, что инквизиционных судов не было до этого времени, но они были совсем уж конкретно локальны. В 13м веке во Франции боролись с альбигойской ересью и все это началось после убийства катарами папского посла в 1208м году. Испанская инквизиция 13 века искала тайных иудеев в среде крещенных евреев. Но это не тысячи...

Инквизиция возрождается только в конце 15 века в Испании, в 16 в Португалии и Италии,т.е. общеевропейским институтом она стала только в середине 16 века.

Теперь о данных. Внимание !

"...когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них... Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадными, нежели европейские светские суды раннего Нового времени. Между 1550 и 1800 годами перед судом инквизиций предстало около 150 тыс. человек, но лишь 3000 из них были приговорены к смерти... Второй важный вывод состоит в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. ...инквизиторы мало полагались на пытку, как на средство установления истины в сложных и неясных обстоятельствах. ...в основном инквизиторы просто предписывали покаяние различной продолжительности и интенсивности. Их культура была культурой стыда, а не насилия" ( Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М. 2003.- эта книга американского историка вышла в свет благодаря "Фонду Сороса", который в симпатиях в христианству явно не заподозришь).

Я еще раз повторюсь: И ЧТО???

Будем здесь дискутировать об точных цифрах трупов средневековья, (когда даже количество жертв сталинского голодомора под вопросом)

Есть неоспоримые факты и точка. Убийства, пытки, разврат, ложь, лицемерие, стяжательство - все это позорное прошлое христианства. И никаких оправданий сегодняшним его представителям быть не может.

А то сейчас еще найдутся последователи фашизма, которые наковыряют ссылок про то что SSесовци и своих немало перемочили, да и количество трупов второй мировой на самом деле на много меньше... зато сколько пользы!

[Mediaphag]

Мозг у человека для того, чтоб им пользоваться, а не вводить его в постоянную спячку и разглядывать абстрактные сны.

Маленькое замечание про мозг. Верно подметили.
При 4% от веса тела он потребляет 20% энергии. И поэтому должен большую часть времени проводить с "спячке" или "режиме пониженного энергопотребления". Все как у процессоров. Мозг экономит энергию.
Особой нужды думать у человека нет. Ему бы поесть, поспать, сохранять комфортный температурный режим, в определенном возрасте поразмножаться, справлять естественные потребности, не болеть сильно. Как видите в этом списке нет "подумать".

[Влад Малько]

Я еще раз повторюсь: И ЧТО???

Будем здесь дискутировать об точных цифрах трупов средневековья, (когда даже количество жертв сталинского голодомора под вопросом)

Есть неоспоримые факты и точка. Убийства, пытки, разврат, ложь, лицемерие, стяжательство - все это позорное прошлое христианства. И никаких оправданий сегодняшним его представителям быть не может.

А то сейчас еще найдутся последователи фашизма, которые наковыряют ссылок про то что SSесовци и своих немало перемочили, да и количество трупов второй мировой на самом деле на много меньше... зато сколько пользы!

И то, что в начале Вы писали о миллионах жертв инквизиции, потом о десятках тысяч, а ,когда я Вам сослался на цифру в 3000, Вы пишите: "И ЧТО???"

Обратите внимание на то, что никто не отрицал фактов судов над еретиками и ведьмами. Вам указали на преувеличения или заблуждения в исторических данных, а Вы сразу перепрыгнули на обвинения в адрес христианства. И возможно ли Вас после этого считать достойным оппонентом ? Воля Ваша... Только Вы предоставляете не исторические доводы, а истерические.

[Mr.Personality]

И то, что в начале Вы писали о миллионах жертв инквизиции, потом о десятках тысяч, а ,когда я Вам сослался на цифру в 3000, Вы пишите: "И ЧТО???"

Обратите внимание на то, что никто не отрицал фактов судов над еретиками и ведьмами. Вам указали на преувеличения или заблуждения в исторических данных, а Вы сразу перепрыгнули на обвинения в адрес христианства. И возможно ли Вас после этого считать достойным оппонентом ? Воля Ваша... Только Вы предоставляете не исторические доводы, а истерические.

А чего мне истерить? Я ж не поклонюсь культу убийц и лицемеров и детей своих в быдло не превращаю
А Вам негоже извиваться, как уж на сковороде, выдергивая копипасты за никчемные периоды истории.
История христиан исчисляется тысячелетиями и их преступления не скрыть лживой клирикой.

Мне просто лень, сейчас искать подтверждения, но я неоднократно читал о том, что в средневековой Европе христианили не единичными эпизодами, а бывало и целыми поселениями. Не говорю уже о том, что происходило на территориях нынешней Украины и России.


зы

опять же замечу, речь только об Испании:

В 18 в. деятельность испанской инквизиции была направлена в основном на борьбу с “новшествами”, в первую очередь со сторонниками французского просвещения, французской революции. Это не помешало инквизиции, когда французские войска вторглись в Испанию, не колеблясь выступить в поддержку иностранных завоевателей в надежде, что таким образом она сможет удержаться на поверхности. Наполеон “массой указов стал сваливать старый порядок вещей отменив инквизицию, утвердив лишь одну религию – католическую на территории Испании”. Либеральная конституция 1812 г. повторно отменила инквизицию. Сколько же людей загубила инквизиция? По данным Хуана Антонио Льоренте: сожжено живьем 31912 человек, сожжено в изображении 17659 (сбежавшие и признавшие свою вину, поэтому сжигали лишь фигурки, изображающие приговоренных), приговорено к другим видам наказания 291450, всего – 341021 человек.

Известны еще два подсчета, которые незначительно расходятся с данными
Льоренте. Испанский историк Хоакин дел Кастильо-и-Магоне в своем труде
"Трибунал инквизиции", изданном в Барселоне в 1835 г., дает цифры жертв с
разбивкой на генеральных инквизиторов (их было всего 41), начиная с
Торквемады до Херонимо Кастельон-и-Салас (181. Общий итог его таков:
сожжено живьем 36212 человек, сожжено в изображении 19790, приговорено к
другим видам наказания 289 624, всего - 345 626 человек. Лозинский С. Г.
История инквизиции в Испании.

Достаточно сказать, что в государственном испанском архиве в Симанкасе(Испания) хранится около 400 тысяч неопубликованных дел “священного” судилища.

Я надеюсь, всем понятно, что кроме инквизиции существовали и ангажированные в христианство светские суды и личные предпочтения чиновников.