Почему исключение подтверждает правило?

[Kaktus]

Кто придумал эту идиотскую аксиому? И почему все принимают её за оную (аксиому в смысле)?

Exceptio probat regulam in casibus non exceptis (латынь)
Выражение возникло во время Цицерона, который защищал человека по имени Корнелий Балбо, обвиненный в том что незаконно придобил римское граждансво. Так как договоры с некоторыми государствами запрещали давать им такое, цицерон защитил своего довереника словами: "Если исключение (договор) делает такое дело незаконное, то там где нет такого исключения (нет договора) действие должно обязательно быть законное".

[RedFox]

Exceptio probat regulam in casibus non exceptis (латынь)
Выражение возникло во время Цицерона, который защищал человека по имени Корнелий Балбо, обвиненный в том что незаконно придобил римское граждансво. Так как договоры с некоторыми государствами запрещали давать им такое, цицерон защитил своего довереника словами: "Если исключение (договор) делает такое дело незаконное, то там где нет такого исключения (нет договора) действие должно обязательно быть законное".

Кактус, кажись то что Вы привели относится не к теме топика, а к фразе "что не запрещено, то разрешено". Не?

[Kaktus]

Кактус, кажись то что Вы привели относится не к теме топика, а к фразе "что не запрещено, то разрешено". Не?

Не, это именно фраза "исключение потверждает правило" и ее произход.

[RedFox]

Не, это именно фраза "исключение потверждает правило" и ее произход.

да? хм, странно как-то

[Harald]

это исковерканное изначальное выражение " исключениями проверяется правило " . я так слышал

В общем, так оно и есть. Латинский глагол probare имеет несколько значений, основное из которых -- "испытывать", "пробовать", "проверять", а побочное -- "доказывать". В данном случае, скорее всего, должно приниматься основное значение, так как не указано, что именно в этом правиле доказывается -- истинность или ложность.

[Kaktus]

да? хм, странно как-то

Может и странно но так.
Кстати, фраза пользовалась в английском законодательстве в начале 17 века. Там ее писали так: Exceptio probat regulam in casibus non exceptis, то есть - "Исключение потверждает правило в исключительных случаях"

[Отец_Сергий]

...если бы не было исключений, то не было бы и смысла в правилах - это был бы просто естественный порядок вещей ... солнце таки встает в Японии, а Волга впадает известно куда ...

ну да, а самая западная часть России не Калининград, а Чукотка. так что солнце всходит и садится в России .

[Kaktus]

В общем, так оно и есть. Латинский глагол probare имеет несколько значений, основное из которых -- "испытывать", "пробовать", "проверять", а побочное -- "доказывать". В данном случае, скорее всего, должно приниматься основное значение, так как не указано, что именно в этом правиле доказывается -- истинность или ложность.

А ты, думаю, можешь проследить генезис фразы. У Цицерона она звучала так: „Quod si exceptio facit ne liceat, ubi <non sit exceptum, ibi> necesse est licere. Со временем видоизменилась.

[Harald]

А ты, думаю, можешь проследить генезис фразы. У Цицерона она звучала так: „Quod si exceptio facit ne liceat, ubi <non sit exceptum, ibi> necesse est licere. Со временем видоизменилась.

"Если исключение делает недозволенным, то там, где нет исключения, должно быть дозволено".

[Kaktus]

"Если исключение делает недозволенным, то там, где нет исключения, должно быть дозволено".

У меня в книге почти такой перевод. А как со временем фраза модифицировалась до Exceptio probat regulam in casibus non exceptis нельзя проследить?

[j]

Сперва отделим мух от котлет. То есть, правила, сформулированные для описания функционирования объективной реальности от досужих пушкиноведческих придумок злостных гуманитариев.
Вторую часть сразу же отправим в утиль, ибо рассмотрение её бессмысленно
Приглядимся к оставшейся, памятуя, что мир устроен бесконечно сложно, и потому не существует даже в теории способа придумать правило, охватывающее ВСЁ многообразие вариаций сущего.
Возьмём для примера хорошо известные всем законы дедушки Ньютона. Вроде правильные законы, да? Железные правила!
Но только до тех пор, пока не разгонитесь до бэшэных скоростей. Вот тут-то правила дедушки Ньютона и поплывут... А дедушка Эйнштейн, как чьорт из табакерки, тут как тут с воплями: "Я! Это у меня правильные правила! Помните про Е=мс2!". И будет прав.
Отвергает ли дедушка Эйнштейн правила дедушки Ньютона?
Та ни фига. Он их называет частным случаем своих, более широких правил.
Означает ли это, что дедушка Эйнштейн достиг предела понимания и его правила непогрешимы?
Та нифига. На всякого Эйнштейна найдётся ещё парочка головастиков, которые установят свои правила, по которым правила самого Эйнштейна будут частным случаем.

Иными словами, всякое исключение из правил можно назвать элементами правила более высокого уровня.
В попытках исключать исключения и заключается процесс познания.
Вот так и карабкаются человеки через тернии к звёздам

[Отец_Сергий]

"Если исключение делает недозволенным, то там, где нет исключения, должно быть дозволено".

т.е. по сути "что не запрещено, то разрешено" ?

[Отец_Сергий]

Сперва отделим мух от котлет. То есть, правила, сформулированные для описания функционирования объективной реальности от досужих пушкиноведческих придумок злостных гуманитариев.
Вторую часть сразу же отправим в утиль, ибо рассмотрение её бессмысленно
Приглядимся к оставшейся, памятуя, что мир устроен бесконечно сложно, и потому не существует даже в теории способа придумать правило, охватывающее ВСЁ многообразие вариаций сущего.
Возьмём для примера хорошо известные всем законы дедушки Ньютона. Вроде правильные законы, да? Железные правила!
Но только до тех пор, пока не разгонитесь до бэшэных скоростей. Вот тут-то правила дедушки Ньютона и поплывут... А дедушка Эйнштейн, как чьорт из табакерки, тут как тут с воплями: "Я! Это у меня правильные правила! Помните про Е=мс2!". И будет прав.
Отвергает ли дедушка Эйнштейн правила дедушки Ньютона?
Та ни фига. Он их называет частным случаем своих, более широких правил.
Означает ли это, что дедушка Эйнштейн достиг предела понимания и его правила непогрешимы?
Та нифига. На всякого Эйнштейна найдётся ещё парочка головастиков, которые установят свои правила, по которым правила самого Эйнштейна будут частным случаем.

Иными словами, всякое исключение из правил можно назвать элементами правила более высокого уровня.
В попытках исключать исключения и заключается процесс познания.
Вот так и карабкаются человеки через тернии к звёздам

странно, жена до сих пор вспоминает, когда пришла учиться на физика, первой фразой "препада" было "нет законов Ньютона-есть принципы Галилея".

[Harald]

У меня в книге почти такой перевод. А как со временем фраза модифицировалась до Exceptio probat regulam in casibus non exceptis нельзя проследить?

Может, и можно проследить, но это нужно рыться по источникам.

[Harald]

т.е. по сути "что не запрещено, то разрешено" ?

Нет, потому что здесь изначально требуется наличие общего разрешения, а в случае "что не запрещено, то разрешено" нет необходимости в общем разрешении, так как такое разрешение подразумевается по умолчанию.

[j]

странно, жена до сих пор вспоминает, когда пришла учиться на физика, первой фразой "препада" было "нет законов Ньютона-есть принципы Галилея".

Ага. А до галилеев были всякие архимеды-аристотели.
Но принцип тот же.
Исключение - элемент правила высшего порядка

[Отец_Сергий]

Нет, потому что здесь изначально требуется наличие общего разрешения, а в случае "что не запрещено, то разрешено" нет необходимости в общем разрешении, так как такое разрешение подразумевается по умолчанию.

к примеру, продажа спиртного запрещена не совершеннолетним, т.е. это подразумевает , что продажа всем остальным разрешена. Или продажа спиртного разрешена всем, за исключением детей. Не пойму разницы.

[Harald]

к примеру, продажа спиртного запрещена не совершеннолетним, т.е. это подразумевает , что продажа всем остальным разрешена. Или продажа спиртного разрешена всем, за исключением детей. Не пойму разницы.

Разница в том, что в одном случае необходим закон, разрешающий продажу спиртного всем гражданам, за исключением несовершеннолетних, а в другом случае достаточно только закона о запрещении продажи спиртного несовершеннолетним без упоминания о том, что всем остальным категориям граждан продажа спиртного разрешена.

[Отец_Сергий]

Ага. А до галилеев были всякие архимеды-аристотели.
Но принцип тот же.
Исключение - элемент правила высшего порядка

нет, если есть исключение-значит есть правило, потому и исключение подтверждает правило . В принципе Харальд ниже написал примерно то же.

[Harald]

нет, если есть исключение-значит есть правило, потому и исключение подтверждает правило . В принципе Харальд ниже написал примерно то же.

Наличие исключения подтверждает наличие правила, так как исключение потому так называется, что оно является исключением из чего-то, в даном случае, из правила.