Эволюция или творение?

[vitus]

vitus, доброй ночи Вам!)

Доброго утра!)

где я напортачила?
Я говорю: "Для меня Бог есть", относительно Вас могу сказать: "Для Вас Бога нет, потому что Вы сами так утверждаете, а я верю Вашим словам". Но моя картина мира от Ваших слов не поменялась.
Что не так?

Вы когда пишете "для меня он есть, а для Вас нет", то думаете так, как учил думать Николаша, поэтому у Вас и выходит, что бог есть, только витус о нем ничего не знает.

Вы и бородач думаете:

у него нет и он думает, что вообще нет, хотя на деле - есть.

Пердунишко пишет:

1. Неверно говоришь, друг: "Нет Бога". Вернее сказать: "У меня нет Бога", ибо и сам видишь, что многие люди вокруг тебя ощущают присутствие Бога и говорят: "Есть Бог!".
Следовательно, Бога нет у тебя, а не вообще.

Упрощаем:
1."Бог есть и мы в него верим, а ты не веришь, значит бог есть"

Что это такое? Не горячо ли любимый многими из нас здесь "аргумент лемминга"?

Эта фигня нужна для того, чтобы у фразы "у него нет и он думает, что вообще нет, хотя на деле - есть" была концовка "хотя на деле - есть"

Далее он упоминает разных людей, которые считают, что если чего-то нет у них, то нет вообще.
Более того, он много раз повторяется (видимо на случай, если читатель окажется настолько туп, что с одного раза до него не дойдет).
Это выглядит осмысленно:

имея что-либо, некоторые будут думать, что противоположное не существует.

Вроде все нормально, да?
А вот обратное выглядит не очень осмысленно:

Не имея чего-либо, некоторые будут думать, что противоположное существует.

Эт, получается, что если я, например, слеп (т.е. имею тьму), то я скорее всего буду думать, что свет существует? Бред какой-то, согласны?
Скорее всего я буду думать, что никакого такого света нет. Создается впечатление, что правильно думать так, как думает Николаша.

Вот! И хитрожопец аж 5 раз это повторяет, науськивая читателя на то, чтобы при встрече с подобной ситуацией он автоматически думал:

у него нет, думает, что вообще нет, хотя на деле - есть.

и считал, что только так и правильно.

А теперь смотрите: Аристотель думает, что черепаха, держащая Землю существует.

Отсюда выходит:

у него есть, думает, что вообще есть, хотя на деле - нет.

Если верно, тогда бога нет, а Луна об этом ничего не знает.

Забыл старичок о том, что такие аналогии и против него могут работать, чтоле?
Или не знал как нужно обращаться с аналогиями и какие ошибки можно допустить?
Фиг его знает.
В любом случае, письмена Николая Сербского только создают впечатление осмысленности, на деле же там бред. Хотя некоторым здесь такое нравиццо.))

[vitus]

справедливо, конечно, но знаете, не всегда в этой жизни пригождается умение вычислять определители или там исследовать на сходимость ряды Фурье...

А это патамушо Вы выживать вынуждены. Ну, Вы ведь считаете, что в поте лица нужно есть хлеб? Вперед, христиане так и должны думать... Только вряд ли Вы при этом будете для чего-то там открыты...

по месту рождения и жительства... против традиций трудно восставать, да в данном случае и незачем переходить в сугубый буддизм.

Ох уж мне эти традиции... Как сказал великий анонимус: христианство на Руси - это величайший отход от традиций...
Но, Вы правы здесь: то, во что человек будет верить, в первую очередь от того где он вырос зависит.

это было объяснение, отвечающее на вопрос "почему я здесь".. видать, так надо)

Дык какое ж это объяснение? Вы здесь потому что Ваши папа с мамой не воспользовались презервативом... Или Вам миссия какая-то по жизни нада?

ну, как-то все же поблагородней цель и смысл существования должны выглядеть... при такой сложной структуре всего.

А чего Вы решили, что цель и смысл есть? Скучно по-другому? Хочется, чтоб был?

и непременно приводит к "хрени о бессмертных вселяшках", потому что если все не сводится к "тупо умереть", значит, цель человеческая вне Земли, а земная жизнь - всего лишь этап к этому. Отсюда и выводы, что раз тело ждет распад, должно быть нечто более постоянное, для которого все не заканчивается смертью вместе с телом.

Если не сводиццо, то да. А если сводиццо?

при том, что весьма важно для различий в кроликах, кто этих кроликов произвел.

Это не принципиальная разница. Черный австралийский кролик от белого европейского принципиально ни чем не отличаются, например...

да скоро я заплачу, не то что амеба)))

Вы просто написали сначала, что бог есть даже в амебе, я вот этот момент не очень хорошо понял...

о себе: мне нравится думать, что душа есть, я ее чувствую в себе и я согласилась с опытом предыдущих поколений о ее наличии) (уже ж отвечала!!!)

Непонятно, что Вы имеете под "я чувствую ее в себе"... Эт что значит, Вы чувствуете ее бессмертность и возможность в любой момент покинуть тело или что?

А может, надо представить любящего папу, взрослый сын которого лезет к подоконнику, но папа не одергивает, потому что знает, что ничего действительно опасного с сыном не случится, потому что этот мир на самом деле иллюзия?

Учитывая, что в ад попадают вроде как на всегда, а папочка лишь предоставляет варианты выбора, то получается, что хреновый из бога родитель, не правда ли? Я бы его родительских прав лишил, а Вы?

[Loona]

vitus, добрый вечер, да)
"Для меня Бог есть". А вот насчет следующего вывода "Значит, Он есть для всех" лично я скажу, что:
1. Данный вывод верен только для меня, потому что я в Него верю и искренна с собой. За других ручаться не могу, даже если они будут говорить, что Бог есть и для них. Я - сама у себя наблюдатель, поэтому даже решив, что Бог есть вообще и независимо от того, что о нем думают другие - я решила вопрос о Боге только для себя.
2. Поскольку существуют люди, подобные vitusу, утверждающие, что для них Бога нет - то, соответственно, они, говоря такое, могут говорить правду или лгать. Я никогда не узнаю наверняка, искренни они со мною или нет. Поэтому я могу считать их слова правдивыми либо заподозрить их по каким-то причинам во лжи (в зависимости от того, что я почувствую относительно их слов и решу). Если я решила, что они говорят правду - то выходит, что для них Бога действительно нет (и они, соответственно, считают не так, как я, но не могу же я за них сказать, что для них Бог есть?). Если же они наврали - говорят, что Бога нет, а сами втайне сомневаются, то значит, у них есть причины для этого и я постараюсь их найти, если мне будет интересно, и там уже по ходу погляжу, какие мне выводы делать. Но в любом из этих случаев я останусь при своем мнении - "Для меня Бог есть".
Для меня задачи в основном не абстрактно-умозрительны, извините)
ЗЫ: И вообще, кто мне писал про то, что что-то существует либо нет независимо от того, что мы об этом думаем, а?
Если отталкиваться от этого, то отсюда выходит, что вообще не надо париться - говоря что-либо по какому-то поводу мы либо правы, либо ошибаемся, и надо меньше болтать, чтобы повысить вероятность быть правым). И всех делов...

[Loona]

Дык какое ж это объяснение? Вы здесь потому что Ваши папа с мамой не воспользовались презервативом... Или Вам миссия какая-то по жизни нада?
А чего Вы решили, что цель и смысл есть? Скучно по-другому? Хочется, чтоб был?

мне лично не надо миссий, я бы, может, и хотела прожить жизнь в свое эгоистическое удовольствие, но то, что я вижу в этом мире, наводит на мысль, что цель, смысл и миссия есть) а значит, с этим нужно считаться и принимать во внимание, нравится это мне или нет)

Если не сводиццо, то да. А если сводиццо?

тогда я ошибалась и многого себя лишала)))

Это не принципиальная разница. Черный австралийский кролик от белого европейского принципиально ни чем не отличаются, например...

оба конкретно этих кролика с моей точки зрения сотворены Богом, поэтому да -ничего принципиально разного у них нет.
Творец определяет технические характеристики и качество исполнения. И Вы не считаете это принципиальным в различиях сотворенного? Тогда покупайте себе, например, китайские однодневки, а на другую технику качественных брендов и не смотрите..

Вы просто написали сначала, что бог есть даже в амебе, я вот этот момент не очень хорошо понял...

думаю, что правы те, кто говорит, что Высший Разум пронизывает все. Свойство быть субъектом - это одно из свойств Творца. Поэтому даже в амебе есть часть Его. А у человека эта часть ого-го с какими возможностями - ну, по крайней мере, так принято считать, раз по образу и подобию...)

Непонятно, что Вы имеете под "я чувствую ее в себе"... Эт что значит, Вы чувствуете ее бессмертность и возможность в любой момент покинуть тело или что?

Бессмертность - да, возможность отлететь - нет пока

[vitus]

"Для меня Бог есть". А вот насчет следующего вывода "Значит, Он есть для всех" лично я скажу, что:
1. Данный вывод верен только для меня, потому что я в Него верю и искренна с собой. За других ручаться не могу, даже если они будут говорить, что Бог есть и для них. Я - сама у себя наблюдатель, поэтому даже решив, что Бог есть вообще и независимо от того, что о нем думают другие - я решила вопрос о Боге только для себя.
...
ЗЫ: И вообще, кто мне писал про то, что что-то существует либо нет независимо от того, что мы об этом думаем, а?

Я писал. Для того, чтобы Вы перестали писать "Я решила для себя, что он есть".
Не, Вы можете так писать, но это значит, что "На самом деле не известно есть он или нет, но я буду считать, что он есть"
Фактически, это агностицизм. А христианам низзя быть агностиками))) Или можно?
На вопрос: "Существует ли бог?" агностик отвечает: "Неизвестно!", а верующий отвечает: "Конечно да! В этом нельзя сомневаться".
Т.о. целиком убеждение агностика может быть либо таким:
"Неизвестно существует ли бог, но я буду считать, что он есть"
либо таким:
"Неизвестно существует ли бог, но я буду считать, что его нет".
Верующего:
"Бог существует, и я считаю, что он есть!"

Если отталкиваться от этого, то отсюда выходит, что вообще не надо париться - говоря что-либо по какому-то поводу мы либо правы, либо ошибаемся, и надо меньше болтать, чтобы повысить вероятность быть правым). И всех делов...

Как раз наоборот, чем меньше болтаешь, тем больше вероятность оказаться неправым.

[vitus]

мне лично не надо миссий, я бы, может, и хотела прожить жизнь в свое эгоистическое удовольствие,

Вот блин, а вдруг это и была Ваша миссия, а Вы тупанули?)))

но то, что я вижу в этом мире, наводит на мысль, что цель, смысл и миссия есть)

Каким образом наводит?

тогда я ошибалась и многого себя лишала)))

Чо, серьезно? Так прямо и многого!

Творец определяет технические характеристики и качество исполнения. И Вы не считаете это принципиальным в различиях сотворенного? Тогда покупайте себе, например, китайские однодневки, а на другую технику качественных брендов и не смотрите..

Принципальная разница здесь не в производителе, а в том, что совершенно другая технология и материалы использовались. Если бы китайцы придерживались требований лицензии, то их продукция была бы неотличима от оригинальной.

думаю, что правы те, кто говорит, что Высший Разум пронизывает все. Свойство быть субъектом - это одно из свойств Творца. Поэтому даже в амебе есть часть Его. А у человека эта часть ого-го с какими возможностями - ну, по крайней мере, так принято считать, раз по образу и подобию...)

Да, ладно. По образу и подобию - это значит, что бога есть борода и xyй! Как у меня!
При чем здесь свойство быть субъектом? Не, если Вы феминитска, то Вам, конечно, приятнее считать, что по образу и подобию - это значит иметь свойство быть субъектом. Хотя у той же амебы такого свойства нет. Либо, наоборот. Это свойство есть вообще у всего, даже у камушков - взависимости от того, что под этим понимать.
И как это - "пронизывать"? Контролировать? Быть частью? Давайте уточним.

Бессмертность - да, возможность отлететь - нет пока

Блин, а как так можно: чувствовать бессмертность чего-либо? Не, ну, слоны, например, умеют чувствовать приближение цунами, я - нет. Но я могу себе это предствить... А как чувствовать бессмертность... Или Вы имеете ввиду, что это интуиция Вам подсказывает? А зачем Вы с ней считаетесь, если по поводу способности души отлетать она вреть?

[Loona]

Я писал. Для того, чтобы Вы перестали писать "Я решила для себя, что он есть".
Не, Вы можете так писать, но это значит, что "На самом деле не известно есть он или нет, но я буду считать, что он есть"
Фактически, это агностицизм. А христианам низзя быть агностиками))) Или можно?
На вопрос: "Существует ли бог?" агностик отвечает: "Неизвестно!", а верующий отвечает: "Конечно да! В этом нельзя сомневаться".
Т.о. целиком убеждение агностика может быть либо таким:
"Неизвестно существует ли бог, но я буду считать, что он есть"
либо таким:
"Неизвестно существует ли бог, но я буду считать, что его нет".
Верующего:
"Бог существует, и я считаю, что он есть!"

vitus, здесь Вы о четкой системе: этим надо считать так, чтобы называться такими, а вот тем - эдак, чтобы их определили эдакими.
А я - о том, что я могу утверждать, не солгав. При этом, конечно же, не вписываюсь в Вашу модель определений. Но ведь существует действительно две парадоксальные правды:
1. я признаю, что Бога действительно нет для тех людей, которые в Него не верят, если я верю, что они искренни, когда говорят об этом
2. я признаю, что Бог есть вообще, потому что он есть для меня, потому что я как субъект так считаю)
Почему я не могу соединять в себе эти две правды, ведь в них - и моя позиция и признание позиции других?

Как раз наоборот, чем меньше болтаешь, тем больше вероятность оказаться неправым.

это вообще так или только для тех, кто считает, что молчание знак согласия?)
ведь говорят же "не ошибается тот, кто ничего не делает" - так что если молчать и не говорить, то и ошибки не будет)

[Loona]

так многа букв, но попробую:

Вот блин, а вдруг это и была Ваша миссия, а Вы тупанули?)))

It's my life)))

Каким образом наводит?

самым прямым, как дуло орудия - слишком уж интересно все устроено, чтобы быть бесцельным, не заставляйте меня перечислять эти аргументы, они общие для всех, кто хоть раз задавался вопросом о смысле жизни и устройстве мира, ничего нового я не скажу)

Чо, серьезно? Так прямо и многого!

ой, та Вы просто не в курсе про мой потенциальный размах без ограничителей

Принципальная разница здесь не в производителе, а в том, что совершенно другая технология и материалы использовались. Если бы китайцы придерживались требований лицензии, то их продукция была бы неотличима от оригинальной.

ага - а не от производителя ли зависит, какой технологии и материалов придерживаться? Вот когда человеки научатся вставлять в зад энерджайзера батарейку, такую же по свойствам и качеству, какую использовал Бог, вдунув в человека душу, тогда я соглашусь, что производитель не имеет значения.

Да, ладно. По образу и подобию - это значит, что бога есть борода и xyй! Как у меня!
При чем здесь свойство быть субъектом? Не, если Вы феминитска, то Вам, конечно, приятнее считать, что по образу и подобию - это значит иметь свойство быть субъектом. Хотя у той же амебы такого свойства нет. Либо, наоборот. Это свойство есть вообще у всего, даже у камушков - взависимости от того, что под этим понимать.
И как это - "пронизывать"? Контролировать? Быть частью? Давайте уточним.

а вдруг физическое тело не при чем к образу и подобию? и речь шла о качествах души?
Я не против того, что даже камни могут быть субъектами: а вдруг? ничего нельзя исключать...
А "пронизывать"... Контролировать - возможно, на уровне поддержания действующих законов, в том числе и внутрителесных - но это уже и значит, быть частью... Вряд ли у меня получилось уточнить...)))

Блин, а как так можно: чувствовать бессмертность чего-либо? Не, ну, слоны, например, умеют чувствовать приближение цунами, я - нет. Но я могу себе это предствить... А как чувствовать бессмертность... Или Вы имеете ввиду, что это интуиция Вам подсказывает? А зачем Вы с ней считаетесь, если по поводу способности души отлетать она вреть?

Я Вам не смогу объяснить, как я чувствую и что, особенно с Вашим пристрастием к точности формулировок). Мне кажется, что я с каждым годом сильнее чувствую бессмертность моей души - единственное, что я могу сказать по этому поводу.... На земном уровне это понимание дает увеличение терпимости к людям, я осознаю с ними свою связь в смысле "все там будем", я как пчела среди роя, что ли... лучшего аналога не подберу...) раньше свое отдельное "Я" я осознавала куда более обособленнее... хотя, возможно, все эти объяснения говорят не о том, что я кандидат на вылет, а что я просто устала....

[-=coNDor=-]

Вот блин, а вдруг это и была Ваша миссия, а Вы тупанули?)))

Вспомнился анекдот про командировку в Красноярск )))

[Loona]

расскажите про Красноярск)
там надеюсь, не про кроликов, а то с ними, имхо, здесь уже перебор
Хотя, чтобы раскрыть тему о них полностью, скажу еще vitusу, что пример с европейскими кролями и австралийскими в плане производителей не корректен даже в том плане, что изначально в Австралии кроликов не было, они усе привозные и имеют европредков)

[-=coNDor=-]

расскажите про Красноярск)

собсна анекдот про якобы возложенные миссии, о которых люди мнят.

Один инженер обращается вслух к небесам, мол, чо ж такое, жизнь прожил, ничем не выделился, ракет не запускал, изобретений или хоть рацпредложений ноль, в семье вялотекущая шиза, друзей/приятелей толковых не нажил. В чем суть моей жизни, какая была сверхзадача, где было острие и момент откровения с апофеозом в перемешку?
Разверзлись небеса, оттуда голос
- А вот ты помнишь ту командировку в Красноярск?
- Ну да, смутно, но было такое.
- Вот ты там вечером в ресторан пошел...
- Да, помню, все командировочные оставил. И что?
- Ты там крепко напился и одному матросику в рыло дал
- Было дело
- Ну кагбэ вот...

[Loona]

Нда, надо крепко подумать насчет своей миссии...
Мне почему-то вспомнились Дяченки с их новеллой о женщине-проклятии...

[-=coNDor=-]

Нда, надо крепко подумать насчет своей миссии...

не стоит мнить о своей миссии. по сути, это саморазвлечение, чтоб не скучно было плыть кидаешь шишку. доплыл - бросил дальше.
а для материальной вселенной задача проста - еще один большой бум (трах-бах-бдзынь) чтоб запустить весь Большой Процесс по новой. А что людишки для нее? Один из возможных способов (если достаточно поумнеют и смогут сделать достаточную по мощности бомбу-ембу)

[411100]

собсна анекдот про якобы возложенные миссии, о которых люди мнят.

Один инженер обращается вслух к небесам, мол, чо ж такое, жизнь прожил, ничем не выделился, ракет не запускал, изобретений или хоть рацпредложений ноль, в семье вялотекущая шиза, друзей/приятелей толковых не нажил. В чем суть моей жизни, какая была сверхзадача, где было острие и момент откровения с апофеозом в перемешку?
Разверзлись небеса, оттуда голос
- А вот ты помнишь ту командировку в Красноярск?
- Ну да, смутно, но было такое.
- Вот ты там вечером в ресторан пошел...
- Да, помню, все командировочные оставил. И что?
- Ты там крепко напился и одному матросику в рыло дал
- Было дело
- Ну кагбэ вот...

Это оптимистичный, романтический вариант. Наш, правильный, такой:
- Помнишь, в 76 году в вагоне-ресторане поезда Москва-Владивосток сидела женщина, попросила тебя передать соль, и ты передал?

[Loona]

не стоит мнить о своей миссии. по сути, это саморазвлечение, чтоб не скучно было плыть кидаешь шишку. доплыл - бросил дальше.
а для материальной вселенной задача проста - еще один большой бум (трах-бах-бдзынь) чтоб запустить весь Большой Процесс по новой. А что людишки для нее? Один из возможных способов (если достаточно поумнеют и смогут сделать достаточную по мощности бомбу-ембу)

так я и не мню) наоборот, раскрываю здесь с Вами для себя новые горизонты
может, мне жизнь надо кому-то испортить, а я в таком ракурсе и не предвидела, спала в оглоблях...)))

драсти, 411100)

[Mediaphag]

Эх, задачку встречи на том свете скопированной души и настоящей так и не решили.

[Loona]

Эх, задачку встречи на том свете скопированной души и настоящей так и не решили.

а как же ж ее решать, если непонятно даже, чего копируется и скопировалось ли оно - никак не проверить)

[vitus]

самым прямым, как дуло орудия - слишком уж интересно все устроено, чтобы быть бесцельным,

А шо, если интересно устроено, значит обязательно есть цель? о_О

не заставляйте меня перечислять эти аргументы, они общие для всех, кто хоть раз задавался вопросом о смысле жизни и устройстве мира, ничего нового я не скажу)

Я задавался и не раз... Какие у нас с Вами общие аргументы?

ой, та Вы просто не в курсе про мой потенциальный размах без ограничителей

Верю)))

ага - а не от производителя ли зависит, какой технологии и материалов придерживаться? Вот когда человеки научатся вставлять в зад энерджайзера батарейку, такую же по свойствам и качеству, какую использовал Бог, вдунув в человека душу, тогда я соглашусь, что производитель не имеет значения.

Т.е. как батарейка дает возможность двигаться механическому кролику, так и душа дает возможность двигаться человеческому телу, так чтоле?

а вдруг физическое тело не при чем к образу и подобию? и речь шла о качествах души?

А у бога тоже душа есть и он, м.б. поэтому верует в кого-то? )))

Я не против того, что даже камни могут быть субъектами: а вдруг? ничего нельзя исключать...

Что значит "а вдруг?" Все зависит от определения того, что значит быть субъектом... Что значит быть субъектом?

Контролировать - возможно, на уровне поддержания действующих законов, в том числе и внутрителесных - но это уже и значит, быть частью...

А что при этом обязательно быть частью?

Я Вам не смогу объяснить, как я чувствую и что, особенно с Вашим пристрастием к точности формулировок). Мне кажется, что я с каждым годом сильнее чувствую бессмертность моей души - единственное, что я могу сказать по этому поводу....

Я Вам попытаюсь помочь.
Чувство - это длительная эмоция.
А эмоции - это целеуказатель "Стремись к этому" или "Избегай этого".
Т.о. чувство - это длительно действующий целеуказатель, наводящий Вас, как дуло орудия, на принятие одного из двух возможных видов решения...
Как можно чувствовать бессмертность?

раньше свое отдельное "Я" я осознавала куда более обособленнее... хотя, возможно, все эти объяснения говорят не о том, что я кандидат на вылет, а что я просто устала....

А может говорить о том, что Вы злоупотребляете молитвами. Каждый раз, когда люди молятся, они стремятся разрушить свое "Я", потом это состояние может становиться привычным...

А я - о том, что я могу утверждать, не солгав.

И я об этом.

2. я признаю, что Бог есть вообще, потому что он есть для меня, потому что я как субъект так считаю)

Заменим "бог" на "квадратный круг" или "Дед Мороз".
Я признаю, что Дед Мороз есть вообще, потому что он есть для меня, потому что я как субъект так считаю)...
Это не правда, это бессмыслица.

Почему я не могу соединять в себе эти две правды, ведь в них - и моя позиция и признание позиции других?

А, это типа круто: соединять несоединяемое и впихивать невпихyемое?

ведь говорят же "не ошибается тот, кто ничего не делает" - так что если молчать и не говорить, то и ошибки не будет)

Я имел ввиду, что обсуждение иногда позволяет избежать тех ошибок, которых сам бы никогда не заметил, а значит ошибаться будешь реже.

[vitus]

а как же ж ее решать, если непонятно даже, чего копируется и скопировалось ли оно - никак не проверить)

Почему не проверить? Душа ж - это типо батарейки... Разве сложно узнать вставлена батарейка или нет?

[Loona]

Почему не проверить? Душа ж - это типо батарейки... Разве сложно узнать вставлена батарейка или нет?

ну так и проверьте - есть у человека душа или нет, за чем дело стало, если, по-Вашему, это просто?)
на остальное отвечу позже, сорри, щас не могу, получится длинно...