Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы
Всього знайдено 15, показано з 1 по 15.

Тема: Насколько велики заслуги Вавилова

Комбінований перегляд

  1. #1
    Аватар для Буддист
    Реєстрація
    23 листопад 2008
    Звідки Ви
    Днепропетровск (левый берег)
    Дописів
    3 658

    Типово Насколько велики заслуги Вавилова

    Что касается сфера хозяйствования, то может там Лысенко и был на коне - х з. Но что касается результатов масштабных исследований, которые имели своим результатом даже вклад в те области знания не касающиеся биологии напрямую, то здесь имеет смысл обратить внимание на исследования Вавилова. Привожу цитату из книги А. Ю. Склярова "Обитаемый остров Земля":

    Рис. 173. Родина пшеницы по мнению историков

    Ход мыслей был прост.

    Кто у нас может считаться (и реально считается) основным авторитетом в вопросе происхождения пшеницы в частности и культурных растений вообще?..

    Конечно, Николай Вавилов!!!

    Во-первых, он долгое время занимался именно вопросом происхождения пшеницы. Во-вторых, он лично участвовал в большом количестве экспедиций по всему миру в поисках регионов происхождения культурных видов. В-третьих, он разработал собственную методику определения родины того или иного растения по распространенности этого растения и ближайших «сородичей»; и эта методика общепризнанно считается очень эффективной. В-четвертых, Вавилов возглавлял Академию наук СССР и, следовательно, имел в своем распоряжении мощнейшие ресурсы разных институтов (в том числе и Института генетики). В-пятых, как сами экспедиции, так и лабораторные и полевые исследования привозимых из этих экспедиций образцов проводились в рамках одной из важнейших государственных программ (ведь стояла задача резко повысить эффективность сельского хозяйства), а это значит, что все подпиралось мощнейшими средствами, ресурсами и оснащением. И в-шестых, сам Николай Вавилов не без оснований признан крайне добросовестным ученым.

    В целом: практически невозможно себе представить более полномасштабного исследования, имеющего при этом и наиболее благоприятные условия. И если уж опираться на какие-то результаты, то прежде всего на результаты именно такого исследования.

    Оставалось только одно – найти и прочитать труды Вавилова. Причем не интерпретацию его выводов историками, а именно труды самого Вавилова!.. Что я и сделал – в знаменитой Ленинской библиотеке в Москве есть полное собрание сочинений Н.Вавилова в трех томах, изданное где-то в 70-х годах, и это издание общедоступно…

    Отмечу любопытный момент: бумага издания тридцатилетней давности была практически белоснежно белой. Следовательно, особой популярностью книги не пользовались. Однако на полях кое-где имелись пометки карандашом. Судя по содержанию пометок, книги эти открывались только весьма немногочисленными студентами (если вообще не одним студентом) сельскохозяйственных институтов, но никак не историками!.. Видимо, историки уже давно считали данный вопрос закрытым, и мнение основного эксперта их абсолютно не интересовало…

    А зря!..

    На основании своих исследований Вавилов пришел к выводу, что общепринятую версию истории происхождения культурных растений надо пересматривать в корне!

    Отсюда однако вытекает, что надо пересматривать и всю историю происхождения человеческой цивилизации, тесно связанную с вопросом перехода к земледелию как таковому. И возникает подозрение, что именно поэтому историки не только не открывают собрание сочинений Вавилова, но и полностью игнорируют его выводы. А выводы-то весьма любопытные! В том числе и по пшенице…

    Согласно результатам исследований Н.Вавилова, регион Месопотамии действительно является родиной той группы пшениц, которая называется «дикой» (кроме нее на Земле есть еще две основные группы – твердая пшеница и мягкая). Однако оказывается, что «дикая» вовсе не означает «прародительница»!..

    «Вопреки обычным предположениям основные базы ближайших диких видов родов... не примыкают непосредственно к очагам концентрации потенциалов генов культурных пшениц, а находятся от них на значительном расстоянии. Дикие виды пшениц... находятся главным образом в южной Сирии и северной Палестине, там, где состав культурных пшениц особенно беден. Сами эти виды, как показывают исследования, обособлены от культурных пшениц трудностью скрещивания. Это несомненно особые... виды» (Н.Вавилов, «Географическая локализация генов пшениц на земном шаре»).

    «Как возникли культурные пшеницы... как произошло это поразительное многообразие существующих видов культурных пшениц – на эти вопросы факт нахождения диких пшениц в Палестине, Сирии и Армении не отвечает. Во всяком случае ныне совершенно отчетливо выяснилось, что основные потенциалы признаков и генов культурных пшениц заключены в областях, далеких от Сирии и сев. Палестины, именно – в Абиссинии и у подножия Западных Гималаев» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»http://forum.gorod.dp.ua/newthread.p...newthread&f=14).

    В результате глобального исследования различных видов пшеницы Н.Вавилов установил целых три независимых друг от друга очага распространения (читай – мест происхождения) этой культуры. Сирия и Палестина оказались родиной «дикой» пшеницы и пшеницы-однозернянки; Абиссиния (Эфиопия) – родиной твердых пшениц; а предгорья Западных Гималаев – центром происхождения мягких сортов пшеницы.

    Рис. 174. Родина пшеницы по данным Н.И.Вавилова

    1 – «дикая» пшеница и пшеница-однозернянка;

    2 – твердые сорта пшеницы; 3 – мягкие сорта пшеницы.

    В целом Н.Вавилов твердо приходит к выводу, что утверждение о родине пшеницы в Месопотамии или (высказывавшееся в его время) предположение о родине пшеницы в Центральной Азии не имеют никаких оснований.

    «Сопоставление видов, разновидностей и рас пшеницы двух континентов, вместо того чтобы подтвердить предположение Солмс-Лаубаха об единстве видов пшениц Абиссинии с пшеницами Восточной Азии, где Солмс-Лаубах склонен был искать родину пшеницы, констатировало обратный факт резкого различия азиатских и африканских групп пшеницы» (Н.Вавилов, «Центры происхождения культурных растений»).

    Но и этим важнейшим результатом его исследования не ограничились!.. В их процессе было обнаружено, что различие видов пшеницы заключено на глубочайшем уровне: пшеница-однозернянка обладает 14 хромосомами; «дикая» и твердые пшеницы – 28 хромосомами; мягкие же пшеницы имеют 42 хромосомы. Однако даже между «дикой» пшеницей и твердыми сортами с одинаковым количеством хромосом оказалась целая пропасть.

    «Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).

    «Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).

    Как известно и как подтверждает это профессионал Н.Вавилов, добиться «простой» селекцией подобного изменения количества хромосом не так-то просто (если не сказать – практически невозможно). Если бы одна хромосома распалась на две или, наоборот, две слились в одну, проблем бы не было. Ведь подобное – дело вполне обычное для естественных мутаций, с точки зрения эволюционной теории. А вот для удвоения и тем более утроения сразу всего хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить, поскольку нужно вмешательство на генном уровне!..

    Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Говоря другими словами, сложнейшие работы по модификации сортов пшеницы (и в кратчайшие сроки!!!) должны были реализовывать люди с деревянными мотыгами и примитивными серпами с каменными режущими зубьями. Представляете себе всю абсурдность такой картины ?..

    Н.Вавилов приходит к выводу, что теоретически (подчеркнем – только теоретически!!!) нельзя отрицать возможного родства, скажем, твердой и мягкой пшеницы, но для этого надо отодвигать сроки культурного земледелия и целенаправленной селекции на десятки тысячелетий назад!!! А к этому нет абсолютно никаких археологических предпосылок, поскольку даже самые ранние находки не превышают по возрасту 15 тысяч лет, но уже обнаруживают «готовое» разнообразие видов пшеницы...

    Увлекательное оказалось это дело – читать весьма специализированные труды по ботанике…

    В них обнаружилось и еще кое-что весьма интересное. Дело в том, что если бы дело ограничивалось одной лишь пшеницей, и то было бы полбеды...

    «Наши исследования дифференциальным ботанико-географическим методом показали, однако, что ареал дикого ячменя дает еще очень мало указаний о нахождении действительных центров формообразования культурного ячменя. В Абиссинии наблюдается максимум скопления разнообразия форм, а следовательно, вероятно, и генов группы... ячменей. Здесь сосредоточено исключительное разнообразие форм... При этом здесь находится ряд... признаков, неизвестных в Европе и Азии... Любопытно, что в Абиссинии и Эритрее, столь богатых разнообразием разновидностей и рас культурного ячменя, совершенно отсутствует дикий ячмень» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).

    И более того, аналогичная картина «оторванности» культурных видов от регионов распространения их «диких» форм наблюдается еще у целого ряда растений (горох, нут, лен, морковь и т.д.)!!!

    Ничего себе парадокс выясняется: на родине «диких» сортов не оказывается следов их окультуривания, которое осуществляется в каком-то другом месте, где «диких» форм уже нет!..

    Одной из популярных теорий в принятой историками картине прошлого человечества является версия одного народа, который «открыл» земледелие, и затем уже от него данное искусство разошлось по всей Земле. Вот и представьте эту самую картину: бегает по всему земному шарику некий народ, бросая уже окультуренные растения на старом месте, по пути – в следующем месте – прихватывает новые «дикие» растения, и, остановившись уже в третьем месте, возделывает эти новые растения, каким-то образом умудрившись по дороге (без всяких промежуточных стадий!!!) окультурить их...

    Бред, да и только...

    Гораздо более логичным оказывается вывод, что здесь мы снова ощущаем сильнейший запах серы и имеем дело в действительности с явными следами деятельности богов – представителей инопланетной цивилизации, которые и модифицировали дикие виды растений с помощью методов генной инженерии.

    Любопытный, между прочим, получается парадокс. Ныне ширится движение против использования генетически измененных продуктов... Чего спрашивается?.. Да ведь мы выросли на них!.. На этих самых генетически измененных продуктах!.. Правда, измененных не нами…

    Впрочем, как раз об этом говорят древние легенды и предания.

    Наши предки были абсолютно уверены в том, что все произошло по инициативе и под контролем богов, спустившихся с небес. Именно они – эти самые «боги» – дали человеку уже готовые сельскохозяйственные культуры и обучили людей приемам земледелия. И весьма примечательным является тот факт, что данная точка зрения господствует абсолютно во всех известных районах зарождения древних цивилизаций, связанных с земледелием. Нигде, ни в каких мифах и легендах, человек даже не пытается поставить себе или своим предкам в заслугу выведение культурных растений!!!

  2. #2

    Типово

    Давно уже так убедительно никто не доказывал мою точку зрения.

    Белоснежная книга без пометок... Как это точно характеризует востребованность работ Вавилова!

    Дорогой Буддист! Бюджет - он ни у кого не резиновый. И искусство руководителя - поделить его так, чтобы получилось максимум пользы тому, с чьей шкуры этот бюджет вырезают. Вот с работ Лысенко польза есть - он в голодные годы научил, как и картошку сожрать, и на следующий год что-то посадить.

    С вертолета Януковича - и то польза есть - Киев меньше перекрывать будут, что для народа - зер гут.

    А что толку с работ Вавилова? Ну убедительно нарисовал он красивые картинки, потратив два вагона бюджетных денег, с таким трудом содранных в 32-33 с украинских крестьян. И какую пользу поимели эти крестьяне с того, что недоедали ради финансирования Вавилова? Ответ на этот вопрос вы уже дали - его работы тихо стоят на полках, нафиг никому не нужные... Так вот мне украинских крестьян жалко. А Вавилова, как специалиста по дерибану бюджета - нет....

  3. #3
    Аватар для Буддист
    Реєстрація
    23 листопад 2008
    Звідки Ви
    Днепропетровск (левый берег)
    Дописів
    3 658

    Типово

    Цитата Допис від Dak0ta Переглянути допис
    Давно уже так убедительно никто не доказывал мою точку зрения.

    Белоснежная книга без пометок... Как это точно характеризует востребованность работ Вавилова!

    Дорогой Буддист! Бюджет - он ни у кого не резиновый. И искусство руководителя - поделить его так, чтобы получилось максимум пользы тому, с чьей шкуры этот бюджет вырезают. Вот с работ Лысенко польза есть - он в голодные годы научил, как и картошку сожрать, и на следующий год что-то посадить.

    С вертолета Януковича - и то польза есть - Киев меньше перекрывать будут, что для народа - зер гут.

    А что толку с работ Вавилова? Ну убедительно нарисовал он красивые картинки, потратив два вагона бюджетных денег, с таким трудом содранных в 32-33 с украинских крестьян. И какую пользу поимели эти крестьяне с того, что недоедали ради финансирования Вавилова? Ответ на этот вопрос вы уже дали - его работы тихо стоят на полках, нафиг никому не нужные... Так вот мне украинских крестьян жалко. А Вавилова, как специалиста по дерибану бюджета - нет....
    можно, конечно представить что на месте Вавилова, был бы скорее всего и другой исследователь, но другой человек мог бы не довести дело до конца, а так они сделали большое дело. Определили регионы происхождения пшеницы.

  4. #4

    Реєстрація
    05 січень 2011
    Звідки Ви
    Рiдна ненька Україна
    Дописів
    2 244

    Типово

    Цитата Допис від Буддист Переглянути допис
    можно, конечно представить что на месте Вавилова, был бы скорее всего и другой исследователь, но другой человек мог бы не довести дело до конца, а так они сделали большое дело. Определили регионы происхождения пшеницы.
    Дуже їм це допомогло людей нагодувати ?

  5. #5

    Типово

    Цитата Допис від Iванко Переглянути допис
    Дуже їм це допомогло людей нагодувати ?
    Вот подпишусь. Херней можно заниматься... если денег уже девать некуда. Но в тот момент это было выдирание куска хлеба изо рта голодающих. И занимался этим - лично Вавилов, заранее зная, что никаких практических результатов это не даст.

    Проводя аналогии. Порадует ли вас введение завтра нового ежемесячного налога на физлиц (по 500 грн/мес с рыла) на проведение насущно важных исследований о причинах гибели мамонтов? Вот и работягам 30-х исследования Вавилова были так же дороги...

  6. #6
    Аватар для YurikM
    Реєстрація
    14 жовтень 2008
    Дописів
    35 016

    Типово

    Дакота такой всезнайка, такой всезнайка. Или правильнее - Дакота, такой Дакота?
    Восстановление информации с HDD/RAID/Flash...
    ICQ: 61710124 ::: 067-564-5947
    Datex Lab

  7. #7
    Аватар для cheschirskiy kot
    Реєстрація
    23 січень 2011
    Звідки Ви
    По пути домой
    Дописів
    711

    Типово

    Да,вот так вот ,постоянно натыкаешься на огромное количество нестыковок не доработок ,как будто жизнь на Земле слепили наспех и не заботились о том ,что мы ЧЕЛОВЕКИ будем думать о своем происхождении ,а мы, уже как следопыты ,ищем эти следы и находим ,но пока отмахиваемся от них ,потому что мы не хотим думать о том что мы плод чьейто фантазии ,а может быть мы просто отправлены в дальнее путешествие,а наша солнечная система всего лишЬ космический корабль обязующийся нас доставить в определенную точку (эта мысль мне ближе всех) тогда все складывается,нужны всего лишь самые необходимые, наиболее питательные ресурсы (что мы берем с собой в путешествие? Вот и хлеб на первом месте) и не какие связи не нужны(если так то мы их все равно не найдем - их нет в нашей природе.Вот и Н.Вавилов нашел пропасть между сортами пшеници ,а сейчас это наиболее популярный пищевой продукт .
    На самом деле все просто и даже самое сложное всего лишь сложено из множества самого простого.....

  8. #8

    Реєстрація
    07 грудень 2004
    Дописів
    24 545

    Типово

    Dak0ta
    Белоснежная книга без пометок... Как это точно характеризует востребованность работ Вавилова!
    В СРСР.
    Зараз, коли вже давно розшифровані усі кодони ДНК, сперечатись, хто був правий, Вавилов чи Лисенко, як мінімум дуже глупо.

    Буддист
    Что касается сфера хозяйствования, то может там Лысенко и был на коне - х з.
    А що там у сфері господарства у Лисенко? Його рекомендація додавати у корм коровам какао? Чи садити буряк квадратно-гніздовим методом?
    Будь-яка імперія – це зло.
    Залишаю за собою повне моральне право не відповідати на відверто тупі та провокаційні питання.

  9. #9

    Типово

    Цитата Допис від L_Pt Переглянути допис
    Dak0ta

    В СРСР.
    Зараз, коли вже давно розшифровані усі кодони ДНК, сперечатись, хто був правий, Вавилов чи Лисенко, як мінімум дуже глупо.
    Не вкурил. Что, от этого на счету Вавилова новые сорта появились? Или умершие от голода из-за прожирания Вавиловым бюджета воскресли?

  10. #10

    Реєстрація
    07 грудень 2004
    Дописів
    24 545

    Типово

    Цитата Допис від Dak0ta Переглянути допис
    Не вкурил. Что, от этого на счету Вавилова новые сорта появились? Или умершие от голода из-за прожирания Вавиловым бюджета воскресли?
    Зробіть ще пару затяжек.
    Будь-яка імперія – це зло.
    Залишаю за собою повне моральне право не відповідати на відверто тупі та провокаційні питання.

  11. #11

    Типово

    Цитата Допис від L_Pt Переглянути допис
    Зробіть ще пару затяжек.
    Вот так у вас, свидомых, всегда... Вам жалко каких-то абстрактных украинцев в вакууме, существующих только в мечтах. А нам - конкретных.

Bookmarks

Bookmarks

Ваші права у розділі

  • Ви НЕ можете створювати нові теми
  • Ви НЕ можете відповідати у темах
  • Ви НЕ можете прикріплювати вкладення
  • Ви не можете редагувати свої повідомлення
  •  
  Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення
Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію
Главная страница сайта  
copyright © gorod.dp.ua.
Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника.
Про проєкт :: Реклама на сайті