Бог и мораль (что такое хорошо и что такое плохо)

[Benedictus]

Вопрос возник, который выплыл из темы про эволюцию - о морали.
Если Бога нет, если мы просто разумные животные, то что такое совесть, мораль, чувство "правильного" и "неправильного". Где критерии "хорошо" и "плохо".
Ведь есть нечто, что один человек считает "плохим", а другой "хорошим". Например, если вы судья и по закону вам нужно осудить своего сына на смерть - это хорошо или плохо? Или вы - каннибал племени Мумбо-Юмбо, съесть врага это хорошо или плохо? Почему это плохо? Почему это хорошо? Это критерии только данного узкого сообщества людей или некие общечеловеческие ценности или закон Бога? Ведь, к примеру даже смертная казнь не везде считается "злом". Одни считают супружескую неверность, гомосексуализм или даже онанизм - "злом" и "преступлением", а другие - "свободой".
Предлагаю поразмыслить.

[бафи]

[*Semka*]

ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО

Однажды богатый юноша и бедная девушка (а может, наоборот, без разницы) полюбили друг друга и признались друг другу в любви.
- Я люблю тебя, - сказал он.
- Я люблю тебя, - сказала она.
- Но мы никогда не сможем пожениться, - сказал он.
- Я знаю, - сказала она. - Но я так тебя люблю, что это не имеет значения. Будем мы мужем и женой или нет - на самом деле это неважно. Возьми меня, потому что ты мой единственный и я хочу отдать тебе все, что у меня есть.

- Нет, я так не могу, - ответил юноша. - Сначала мы должны получить благословение родителей и пожениться в церкви. Только тогда мы сможем быть вместе.
- Но ведь этого никогда не будет! - воскликнула девушка. - Родители никогда не согласятся! А я лучше умру, чем буду жить без тебя!
- Ну что ж, тогда нам остается только умереть, - согласился юноша. И они пришли к обрыву и посмотрели вниз.
- Я боюсь, - сказала девушка. - Обними меня в последний раз, поцелуй на прощание и брось с обрыва, потому что сама я не смогу.

И юноша обнял девушку, поцеловал ее и бросил вниз. Там она и разбилась. А он посмотрел на нее сверху, посмотрел, и голова сразу закружилась, и нехорошо стало, да и вообще умирать почему-то расхотелось. Развернулся, пошел домой, женился и лет через шестьдесят помер от старости.

И тогда призвал их Бог на праведный суд.
- Ну, кто первый? - спросил Бог.
- Дамы вперед, - галантно ответил бывший юноша.

И Бог стал судить девушку.
- Ты хотела ввергнуться в грех прелюбодеяния и ввергнуть его?
- Да, но я хотела сделать это из любви.
- Ты хотела пренебречь законами церкви?
- Да, но ради любви.
- Ты хотела ослушаться родителей и проявить к ним неуважение?
- Да, но это из люб...
- Ты хотела совершить тягчайший грех самоубийства, чтобы и он из-за тебя совершил то же самое?
- Да, но мы...
- Ты вынудила его убить себя, так как не могла сделать это сама, и сделала его виновным в убийстве?
- Да, но...
- В Ад!!! - загремел голос Бога.
Девушку утащили. Настал черед юноши.
- Итак, ты не хотел ослушаться родителей и пренебречь освящением церкви?
- Я не хотел, ибо Бог, отец и мать превыше всего, - сказал юноша.
- Ты отказался совершить с ней грех прелюбодеяния и тем спас ее от того же греха?
- Да, я сделал это.
- Но ты убил ее.
- Она сама хотела умереть и просила меня об этом. Грех лежит на ней. К тому же я уже раскаялся в совершенном.
- Ты сам хотел умереть?
- Но я вовремя одумался и не совершил самоубийства, потому что это величайший грех.
- Тогда добро пожаловать в рай, сын мой! - сказал Бог.

у каждого свой мир и у одного- плохо это не тоже самое ,что у другого
мы в своей голове в своем мире,сами определяем что есть хорошо,а что плохо

[Harald]

Вопрос возник, который выплыл из темы про эволюцию - о морали.
Если Бога нет, если мы просто разумные животные, то что такое совесть, мораль, чувство "правильного" и "неправильного". Где критерии "хорошо" и "плохо".
Ведь есть нечто, что один человек считает "плохим", а другой "хорошим". Например, если вы судья и по закону вам нужно осудить своего сына на смерть - это хорошо или плохо? Или вы - каннибал племени Мумбо-Юмбо, съесть врага это хорошо или плохо? Почему это плохо? Почему это хорошо? Это критерии только данного узкого сообщества людей или некие общечеловеческие ценности или закон Бога? Ведь, к примеру даже смертная казнь не везде считается "злом". Одни считают супружескую неверность, гомосексуализм или даже онанизм - "злом" и "преступлением", а другие - "свободой".
Предлагаю поразмыслить.

Бог тут не при чем. Судья судит по законам, установленным властью для ее лучшего функционирования. Никаких общечеловеческих ценностей нет, ибо человеческое общество неоднородно, и то, что ценно в одном обществе, не имеет никакой ценности в другом. Общественная мораль зависит от условий жизни общества и строится из условий его сохранения и развития. Поступки, которые в определенное время при определенных условиях угрожают обществу, определяются как аморальные, но эти же поступки в других обстоятельствах не имеют критического значения, поэтому считаются вполне моральными. Каннибализм, неприемлемый в развитом обществе, допустим в примитивном обществе, так как в условиях голода для сохранения общества рационально части общества съесть врагов или мертвых.

[Vedma]

Ломейко, человечеству намного-намного больше лет, чем христианству. И христианство родилось в человеческом обществе и взяло из человеческого общества лучшее на тот момент, его идеалы, его мечты, его сокровенное. Философия христианства очень глубокая и интуитивно правильная, НО...речь не идет о догмах, о понимании в буквальном смысле слова и следовании бездумно на чистой вере восприятия, написанного слова.
Для человека неприятие насилия и убийства-это нормально.
Для человека неприятие воровства и сквернословия -это нормально.
Речь идет о нормальном, здоровом психически человеке.

[Harald]

Для человека неприятие насилия и убийства-это нормально.
Для человека неприятие воровства и сквернословия -это нормально.
Речь идет о нормальном, здоровом психически человеке.

Необходимо оговаривать, о человеке из какого общества идет речь, потому что дефиниции одного и того же поступка в разных обществах будут разными, а следовательно, и отношения к нему будут отличаться. Скажем, в примитивных обществах с отсутствием права частной собственности на вещи все вещи являются общественными, поэтому туземцы преспокойно брали в пользование понравившиеся им вещи европейских моряков, что теми расценивалось как кража и вело к конфликтам. То же самое относится к сквернословию -- то, что культурный украинец воспринимает как сквернословие и гнуснейший мат, простодушный россиянин считает нормальной и допустимой в его обществе манерой общения.

[-=coNDor=-]

Бог тут не при чем. Судья судит по законам, установленным властью для ее лучшего функционирования. Никаких общечеловеческих ценностей нет, ибо человеческое общество неоднородно, и то, что ценно в одном обществе, не имеет никакой ценности в другом. Общественная мораль зависит от условий жизни общества и строится из условий его сохранения и развития. Поступки, которые в определенное время при определенных условиях угрожают обществу, определяются как аморальные, но эти же поступки в других обстоятельствах не имеют критического значения, поэтому считаются вполне моральными. Каннибализм, неприемлемый в развитом обществе, допустим в примитивном обществе, так как в условиях голода для сохранения общества рационально части общества съесть врагов или мертвых.

верно, Харальд.

по каннибализму в примитивных племенах добавлю, что это еще и некий аналог нашей атомной бомбы, способ психологического сдерживания от нашествия чужаков, охрана социума и территории.

[Vedma]

Харальд, я всегда это говорила, что история идет, общества меняются, социо-культурная среда меняется, меняются традиции и пр. Но сейчас речь идет о нашем обществе - западного типа, который принял христианство и считается , живет по христианским традициям.

[Benedictus]

Для человека неприятие насилия и убийства-это нормально. Для человека неприятие воровства и сквернословия -это нормально. Речь идет о нормальном, здоровом психически человеке.

Да, все правильно. Это нормально. Вопрос: почему именно это "нормально"? Кто это сказал?

То же самое относится к сквернословию -- то, что культурный украинец воспринимает как сквернословие и гнуснейший мат, простодушный россиянин считает нормальной и допустимой в его обществе манерой общения.

Между прочим, славянские язычники используют нецензурную брань для изгнания злых духов. Я прочитал это в их Изведнике, а Goregarrot подтвердил. И еще во время ритуалов они показывают духам женские гениталии. Это делают, кстати "культурные украинцы".

[[хохол]]

Да, все правильно. Это нормально. Вопрос: почему именно это "нормально"? Кто это сказал?

Никто не говорил. Социум развивается. Нормы постоянно меняютя. Кто говорил нашим канибальным предкам что есть соседа хорошо?
При чем даже в одном обществе нормы поведения могут отличаться.

У тех же упомянутых вами язычников тоже нормы менялись со временем.

[Карамболина]

Бог тут не при чем. Судья судит по законам, установленным властью для ее лучшего функционирования. Никаких общечеловеческих ценностей нет, ибо человеческое общество неоднородно, и то, что ценно в одном обществе, не имеет никакой ценности в другом..

но ведь и религии у разных народов разные,и догмы,прописанные в них тоже отличаются,верно?

Общественная мораль зависит от условий жизни общества и строится из условий его сохранения и развития. Поступки, которые в определенное время при определенных условиях угрожают обществу, определяются как аморальные, но эти же поступки в других обстоятельствах не имеют критического значения, поэтому считаются вполне моральными. Каннибализм, неприемлемый в развитом обществе, допустим в примитивном обществе, так как в условиях голода для сохранения общества рационально части общества съесть врагов или мертвых.

имхо,наша мораль никак не обошлась бы без религии.Например,в христианстве есть 10 заповедей,где четко прописаны нормы поведения и если человек их нарушает,то автоматически попадает в ад.Таким образом общество держалось в страхе и боялось нарушать описанные в Библии догмы.Позднее уже вырабаталась некая привычка-воровать,убивать, прилюбодействовать плохо.Это примерно,как с собаками Павлова.

[Карамболина]

.
Для человека неприятие насилия и убийства-это нормально.
Для человека неприятие воровства и сквернословия -это нормально.
Речь идет о нормальном, здоровом психически человеке.

это сейчас это нормально-неприятие насилия, убийства и тд.А раньше могли убить и из-за золотого или ,напеример,осла/лошади...Я думаю, Библия была написана дабы урегулировать межличностные отношения и выработать у людей неприязнь к такому поведению..или ,на крайний случай,объяснить,что за плохие поступки вы будете наказаны..Ну как то так

[tvoysad]

но ведь и религии у разных народов разные,и догмы,прописанные в них тоже отличаются,верно?


имхо,наша мораль никак не обошлась бы без религии.Например,в христианстве есть 10 заповедей,где четко прописаны нормы поведения и если человек их нарушает,то автоматически попадает в ад.Таким образом общество держалось в страхе и боялось нарушать описанные в Библии догмы.Позднее уже вырабаталась некая привычка-воровать,убивать, прилюбодействовать плохо.Это примерно,как с собаками Павлова.

Почему вы считаете, что заповеди даны, чтобы ограничить человека? Заповеди -это повеления Бога-отца для нас, чтобы мы могли быть счастливыми. Когда мы говорим своим детям что можно делать, а что нет - мы им что зла желаем? Или ждем, когда они ослушаются нас, чтобы наказать? Нет конечно! Но нам больно, когда дети нам непослушны в наших повелениях. Почему? Потому, что получается они не доверяют нам. Также и Бог. Писание говорит ,что он ревностен по отношению к нам. Поэтому первая заповедь - да не будет у вас других богов, вторая- не сотвори себе кумира, идола ...

[Карамболина]

Почему вы считаете, что заповеди даны, чтобы ограничить человека? Заповеди -это повеления Бога-отца для нас, чтобы мы могли быть счастливыми. Когда мы говорим своим детям что можно делать, а что нет - мы им что зла желаем? Или ждем, когда они ослушаются нас, чтобы наказать? Нет конечно! Но нам больно, когда дети нам непослушны в наших повелениях. Почему? Потому, что получается они не доверяют нам. Также и Бог. Писание говорит ,что он ревностен по отношению к нам. Поэтому первая заповедь - да не будет у вас других богов, вторая- не сотвори себе кумира, идола ...

а почему Вы решили,что ограничения-это обязательно зло или плохо?Это нормально.Если бы не существовало ограничений в поведении,мир был бы наполнен хаусом и анархией.Если Вы учили историю,то должны знать,что Библия была написана ,как некий свод законов и правил того времени.А приведенные Вами заповеди для того,чтобы человек неприкословно следовал всем последующим..Мол,я для вас Бог один и вы должны слушаться только меня и соблюдать только мои правила.Кто ослушается-в ад без вариантов,т.е. будет наказание за непослушание.
так во всем.Даже Вы,когда что-то объясняете своим детям,следуете такой же логики- приводите примеры, убеждаете.Если следует непослушание,за ним от Вас следует наказание,верно?

[Benedictus]

Никто не говорил. Социум развивается. Нормы постоянно меняютя. Кто говорил нашим канибальным предкам что есть соседа хорошо?
При чем даже в одном обществе нормы поведения могут отличаться.

Многообразие морали? Но, если каждый будет считать моральным то, что другой считает аморальным, как же тогда уживаться?
Одни, например, считают коррупцию злом. А другие, наоборот, что это неплохой способ заработка или "решения вопросов" и, беря деньги, не считают это абсолютным "злом", "аморальностью". Они понимают, что есть там какой-то закон, запрещающий коррупцию, но знают, что даже если и попадутся, то смогут и этот вопрос "порешать".
Причем,самое смешное - совокупная мораль нашего общества такова, что не имея возможности брать взятки, люди считают это злом. Но, как только есть возможность получить деньги противозаконным путем, охотно пользуются данной возможностью - и злом уже не считают.
Трансформация морали происходит прямо на глазах!

[tvoysad]

Да, верно. Бог наказывает, потому что любит нас. В послании к Евреям написано " ...Бьет каждого сына, которого любит...", и наказывает он на этой земле, чтобы человек стал на путь Божий и не попал в ад. Бог не желает ,чтобы человек попал в ад, поэтому отдал Сына Своего единородного Иисуса Христа, чтобы каждый верующий В Него не погиб, но имел жизнь вечную.. Евангелие от Иоана 3:16. Человек после грехопадения не может не грешить.

[Vedma]

Да, все правильно. Это нормально. Вопрос: почему именно это "нормально"? Кто это сказал?

Между прочим, славянские язычники используют нецензурную брань для изгнания злых духов. Я прочитал это в их Изведнике, а Goregarrot подтвердил. И еще во время ритуалов они показывают духам женские гениталии. Это делают, кстати "культурные украинцы".

Никто не сказал, методом тыка человечество пришло к именно таким нормам. При этом задолго до христианства. Все нормы морали, все правила и законы человек придумал не с потолка , а исходя из обществнной жизни. На протяжении многих тысячилетий своего существоания.

[Vedma]

но ведь и религии у разных народов разные,и догмы,прописанные в них тоже отличаются,верно?


имхо,наша мораль никак не обошлась бы без религии.Например,в христианстве есть 10 заповедей,где четко прописаны нормы поведения и если человек их нарушает,то автоматически попадает в ад.Таким образом общество держалось в страхе и боялось нарушать описанные в Библии догмы.Позднее уже вырабаталась некая привычка-воровать,убивать, прилюбодействовать плохо.Это примерно,как с собаками Павлова.

Глупость. Ничего не мешало людям убивать друг друга, сжигать на кострах, заниматься прелюбодеянием, врать, поклонятся золоту, заниматься магией и пр.
С рождения у человека нет никакой привычки, в социаьном плане он-чистый лист, и так как человек существо социальное, то к нормам его приучает общество, и неважно откуда они идут из установленных социумом законов, моральных установок или религиозных правил.

[Vedma]

это сейчас это нормально-неприятие насилия, убийства и тд.А раньше могли убить и из-за золотого или ,напеример,осла/лошади...Я думаю, Библия была написана дабы урегулировать межличностные отношения и выработать у людей неприязнь к такому поведению..или ,на крайний случай,объяснить,что за плохие поступки вы будете наказаны..Ну как то так

В этом мире ничего не изменилось, как раньше могли убить из-за 30 сребренников, так и сейчас
Да, Библия -один из регуляторов общественной жизни на то время. Один из источников для людей темных и забитых ввести и прижить определенные правила.

[Goregarroth]

Ломейко, не передергивай!

славянские язычники используют нецензурную брань для изгнания злых духов

Используют. Однако вряд ли ты увидишь меня или кого-либо еще из Родноверов, матерящимися на улице (духов гоняющими).

И еще во время ритуалов они показывают духам женские гениталии.

А вот здесь я бы попросил не проявлять глупость. Поскольку с той же простотой вы можете обвинить православных в том, что они член богу в лицо тычут. Символические действия нельзя рассматривать буквально.

Это делают, кстати "культурные украинцы".

А вот, объясни-ка мне, неверному, "культурно" ли поступает один из ваших прихожан прямо на улице отвешивающий смачный пендаль своему сыну в воспитательных целях? Меня, например, как "некультурного язычника" таковое поведение "культурного украинца" откровенно покоробило.

А совесть - это великая штука. Без нее много бы бед происходило в мире.