Лу Андреас-Саломе. Мысли о проблемах любви

[Alone]

http://xyz.org.ua/russian/win/discussion/erotic.html

В рамках эмоциональных отношений человека с окружающим миром, со всеми его живыми существами и вещами все можно, на первый взгляд, расположить в определенном порядке, разделив на две большие группы: с одной стороны - все однородное, симпатичное, интимно-близкое, а с другой - все неоднородное, чужое, враждебное. Наш природный эгоизм непроизвольно чувствует себя либо побуждаемым разделить радость, так проникнуться сочувствием к сущности другого, как будто речь идет о собственном "я", либо наоборот, что-то заставляет его замкнуться, съежиться, отвергая внешний мир, выступая агрессивно, угрожающе против него. Такой тип эгоизма в более узком значении слова есть своеволие, которое любит только себя и прислушивается только к себе, а все остальное подчиняет собственным целям; напротив, тип так называемого самопожертвования есть натура самаритянина с ее идеалом всеобщего братства; этот идеал признает в каждом, даже самом отчужденном существе, стремление к великому единению со Вселенной. Оба эти свойства беспрестанно и неумолимо заостряются в ходе развития человечества, и от того, как решится конфликт между ними, будет зависеть характер культуры каждой отдельной эпохи. Они никогда не смогут окончательно примириться друг с другом. И если одна из этих двух противоположностей резко поднимется до уровня единственного повеления, то произойдет это только в том случае и будет лишь тогда оправданно, если другая в силу своей утрированности будет нуждаться в особенно резкой коррекции.
В реальной жизни трудно в каждом отдельном случае верно провести границы между слабостью и добром, между суровостью и силой духа, и то, как люди должны объединять в себе добро и силу, - предложений и мнений на этот счет существует множество, словно песка в море. Между тем это обстоятельство психологически интересно тем, что человек не может вступить ни в одно из этих состояний, не вредя себе, и что они оба, несмотря на их видимое противоречие, все же, в конце концов, могут находиться во взаимодействии.
Эгоист, который, по возможности, многое для себя требует, так же, как и альтруист, который многое отдает другим, на своем языке творят одну и ту же молитву одному и тому же Богу - и в этой молитве любовь к самому себе нераздельно смешивается с отреченностью от самого себя в одно целое: "я хочу иметь все" и "я хочу быть всем", они достигают своего апогея в сходстве самой интенсивности страстного желания. И что же?
Оба ничего не добиваются, ибо в этом и кроется суть противоречия. Эгоист должен перестать быть эгоистом, точно так же, как неэгоист должен стать эгоистом. Это наши стены, в которые мы упираемся и на которых мы рисуем свою картину мира.
Именно в абсолютном противоречии кроется новое, необыкновенно эффектное и плодотворное в них, поскольку оно вызывает такое состояние, что человек фактически уходит сам в себя и одновременно выходит из своей скорлупы обратно в целое жизни. Это касается и эротических отношений. Часто, - и не без основания, - замечают, что любовь - это вечная борьба, вечная враждебность полов и даже, если в отдельных случаях это звучит несколько преувеличенно, все же мало кто станет отрицать тот факт, что в любви встречаются две противоположности, два мира, между которыми нет мостов и не может быть никогда.
Не случайно в природе действует тот закон, который самое близкородственное размножение наказывает неплодовитостью, дегенерацией, гибелью.

[Vedma]

в любви встречаются две противоположности, два мира, между которыми нет мостов и не может быть никогда.

Может в страсти? Тогда согласна. Насколько я знаю о Лу, именно страсть она имела ввиду, так как сама никогда никого не любила. В том понимании любви, как я это понимаю.

[Alone]

Раз трактат называется "Эротика", думаю, речь идет именно о высшем проявлении любви - о страсти.

[Vedma]

Alone,

о высшем проявлении любви - о страсти.

Я не мешаю эти два понятия , любовь для меня - это любовь, страсть же не имеет к ней никакого отношения и не является какой-то ступенью ее.

[Alone]

Vedma, это Ваше право - считать по своему. Но страсти без любви не бывает.

[Vedma]

Alone, Страсть бывает как раз без всякой любви , ведь Вы же согласны с утверждением Лу.....

встречаются две противоположности, два мира, между которыми нет мостов и не может быть никогда.

Любовь это что-то среднее между телом и душой, а страсть исключительно физиологическое явление.

[Lurga]

Alone,

Но страсти без любви не бывает.

[Alone]

Vedma, отсутствие мостов - это не отсутствие любви. Возможно, отсутствие понимания, отсутствие "принимания" - но и без этого любовь бывает. Страсть - исключительно физиологическое? Нет! Я не смешиваю понятия похоти и страсти! Недаром есть выражение - страстная натура, страстная душа - какая же страсть без души? Какая страсть без любви, без обожания?

[Lurga]

Alone, простите, трактовку понятия "страсть" в студию, пжалста!

[Alone]

Может, под страстью каждый понимает что-нибудь свое? Имхо, страсть - это сильное, плохо контролируемое желание чего-либо, а у нас тут - конкретно какого-нибудь человека. Интересно, может ли быть страсть только платонической? Мне почему-то кажется, что нет. Ведь там, где находятся все эти бессознательные влечения, там же и инстинкты, и все так перемешано, перепутано, что трудно разобрать что и откуда берется. Ведь, разные "мании" - это тоже страсти!
В общем, я бы предложила исходить из того, что страсть, аспекты которой мы рассматриваем, - это сильное влечение к другому человеку, обычно сопровождаемое сексуальным желанием.
И еще, все сильные желания, особенно связанные с другими людьми, обычно несбыточны и приводят к страданиям (это еще Будда говорил). А желание само по себе, без чувственности, чувствительности к другому человеку приводит к садизму.
Как Вы думаете, в чем смысл испытаний страстями? Стать более чувствительным к другим людям, лучше понять себя и то, что все, что тебе нужно, все равно находится в тебе!

[Lurga]

Alone, а какой может быть смысл в страстях, придуманных себе же на свою голову?

[Alone]

Lurga, а какой может быть смысл в жизни? Страсти ведь не придумываются - они сваливаются нам на голову!

[Lurga]

Alone, тем не менее, тот же Будда предлагал избавляться от старстей, мотивируя это тем, что все страсти сами же люди себе и выдумывают.

[Vedma]

Alone, Мы ведь говорим о понятии страсти в понимании Лу? Мне кажется, зная ее жизнь, что она имела ввиду либо страсть физиологическую, либо духовную, у нее это никак не соединялось.
А по моему страсть и любовь рядом не стоят, если есть страсть - это еще не любовь, когда уйдет страсть может и появится любовь, а может и нет.

[Alone]

Страсть для меня это заполненность, через край, интерес, который не проходит: К человеку ли, к звукам ли музыки, к чему то новому. Страсть чувств, эмоций, воображения - то, что дает возможность ощущать полноту мира, соединяя в нем воедино то, без чего я жить не могу, две главных страсти моих - Творчество и Познание. Они не грешны, и в них нет гордыни, ибо именно они дают мне возможность ощущать Себя - Собою.

Страсть в чисто земном плане, что это такое может быть для меня? Томление по человеку и отдача себя человеку, причем - до последней крупинки, до последнего предела откровения!
Страсть в земной оболочке, это, может быть, пылкость строк, которые ты отправляешь Любимому и боль, с которой рассказываешь о себе.. Страсть это желание коснуться, услышать голос, угадать в нем все ноты и сложить мелодию. Страсть... Что же это такое?... Страсть ли это, когда слезы по ночам душат, и лишь оттого, что ты видишь его, Любимого, во сне, так, как будто он рядом, наяву, ощущаешь теплоту рук, глаз, губ.. Теплоту на расстоянии. Страсть ли это, когда почему- то тебе застилает слезами глаза, если ты знаешь, чувствуешь, что сейчас, на другом конце Земли, он холоден, бесприютен, одинок, и идет в свой дом, где не горит огонь ни в одном окне.
Страсть ли это, когда он говорит, что влюблен в твой голос (слышал по телефону) и не может без него жить? Страсть ли это, когда ты, вопреки всему вопреки судьбе начинаешь на что то надеяться, но все оканчивается банально: тебе, далекой, предпочитают красавицу рядом, ту, которая не смыслит в стихах, не прочла ни одной книги, но зато - горит свет в окнах нового дома и постель горяча... Да полно, страсть ли это - твое смирение отчаяния, за тридевять земель, когда ты знаешь, что ничего изменить не в силах и задохнувшись слезами подбираешь изысканно тонкие фразы, чтобы урвать лишнюю крупинку внимания к себе? Страсть ли? Выдумка, мечта? Не решить, не понять.. Просто задохнешься от боли, которой не ожидала, м.б. быть впервые в жизни спросишь судьбу: "За что?!"
За что отнята возможность того, чтобы его руки обняли твои плечи, укрыли одеялом или своим собственным телом? Что с того, что в его шутливо - хмельных письмах будет прорываться: "Мне с Вами хорошо.." Будет какая-то тонкая игра слов. Намеков, сожалений...Устав от всего этого, я первой признаюсь ему в неожиданном чувстве, но что с того? "Параллельные линии не пересекаются!" - мудро - устало обронит он. Ты попросишь отпустить тебя, попросишь расстаться... "Я не удерживаю, Вы вольны выбирать, но почему?!!" - потрясенно удивится он. - "Мне пусто без Вас!"
И ты - останешься.. Вопреки очевидному, вопреки себе, вопреки - всему ! И каждая его морщинка - станет твоей, каждая его боль - твоею болью … Забывшись, по ночам будешь писать ему нежные письма, перебирать в памяти строчки его писем, придавать свои значения его словам.
А страсть... Та первая вспышка ее, которой ты хотела опалить, одарить, ослепить.. Она исчезнет. Как нежданная, и непризнанная гостья.
Да я знаю, "браки на Небесах", родство душ", "незначимость расстояний"... Все знаю и принимаю, и сама живу и Творю так, и Творчество стало единой страстью в жизни. Взамен той яркокрылой птицы, которая, озарив, тут же вспорхнула и улетела...

Я не могу любовь определить,
Но это страсть сильнейшая! -- любить
Необходимость мне; и я любил
Всем напряжением душевных сил.
И отучить не мог меня обман;
Пустое сердце ныло без страстей,
И в глубине моих сердечных ран
Жила любовь, богиня юных дней…

(Лермонтов)

[Alone]

Alone, Мы ведь говорим о понятии страсти в понимании Лу? Мне кажется, зная ее жизнь, что она имела ввиду либо страсть физиологическую, либо духовную, у нее это никак не соединялось.
А по моему страсть и любовь рядом не стоят, если есть страсть - это еще не любовь, когда уйдет страсть может и появится любовь, а может и нет.

Почему же? О своем понятии страсти говорит Лу. А мы можем поговорить о своем понимании. Оно не обязательно должно совпадать. Зная ее жизнь... со стороны сложно судить, что и как соединялось у Лу не самом деле!
А по-моему стоят! Если есть страсть, то и любовь есть! Страсть - высший накал чувств, высший накал любви!

[Alone]

М.Мамардашвили
"... К тому же мы знаем, что любовь - случайность, выпавшая как бы в лотерее, поскольку если бы мы случайно же находились в
другом месте, то не исключено, что полюбили бы другого человека с не меньшей страстью. Следовательно, наша страсть не имеет никакого основания ни в эмпирических свойствах любимого человека, ни в событиях, которые окружают нашу cтрасть и нашу любовь.

[j]

ой
так много слов всяких интересных. эмпирических
но в голове туман всклубился
трудно

[Alone]

так много слов всяких интересных. эмпирических
но в голове туман всклубился
трудно

Это СТРАСТЬ!

[j]

жуть!
(с) /Э.Людоедка/