КПК

Показати повну версію : Alico Aig Life



Сторінки : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 29 30

Ждан Сергей
20.02.2007, 01:57
Задача СК жизни - страховать на случай смерти, а не копить деньги. Ситуаций, когда такая страховка нужна есть немало (перечислю в следующий раз). Но такая цель очень слабо мотивирует клиентов, которые умирать совсем не собираются, хотя и допускают вероятность этого. Поэтому придумали довесок с накоплением, которое к самой страховке никакого отношения не имеет. (Гораздо лучше с этой задачей справятся НПФ. Это будет еще тот конкурент СК!) Само страхование осуществляется по классической схеме кассы взаимопомощи: сбросились по сотне, кому не повезло, - получил помощь из общего котла. Ключевой вопрос - правильный расчет соотношения взносов и выплат. Маленький перекос в сторону взносов, - и у СК - сверхприбыли. Отрегулировать это может рынок, конкуренция и контроль государства. Наш страховой рынок пока - дикий и тарифы на нем высокие. На Западе за те же деньги дают гораздо большее страховое покрытие. Но там и количество застрахованных не в пример больше. Это - замкнутый круг. Только постепенно все выправится.
Так вот, из ежегодного платежа 28%(+-) уходит в общий котел для тех, кто не доживет (хотя обычно агенты утверждают, что - 3-10%), этот факт скрывается, чтобы не испугать клиентов. Агенты и сами не знают реальной цифры. И лишь остальные куда-то инвестируются.
Это - кусочек правды, но не вся. См. продолжение.

Магазин Лагуна
20.02.2007, 10:08
Ждан Сергей,
Так вот, из ежегодного платежа 28%(+-) уходит в общий котел для тех, кто не доживет (хотя обычно агенты утверждают, что - 3-10%), этот факт скрывается, чтобы не испугать клиентов. Агенты и сами не знают реальной цифры. И лишь остальные куда-то инвестируются.

Согласно таким данным - так у нас смертность в стране просто сумасшедшая... Т.е. каждый 3-й не доживает до конца действия полиса. :wink: А это конечно же не так. Впрочем, если бы это и было именно так - то это был бы просто НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ аргумент в пользу страхования жизни!!!

На Украине на данный момент уровень страховых выплат НАМНОГО ниже указанного (28+-) - по той простой причине, что страхование находится в зародышевом состоянии, поэтому показатель 3-10% на данный момент абсолютно объективен. Поскольку речь идёт о ДОЛГОСРОЧНОМ страховании жизни, через несколько лет данный процент будет увеличиваться, но не за счёт страховых выплат (хотя и за счёт них безусловно тоже), а за счёт выплат накоплений по дожитию и пожизненных пенсий.


Задача СК жизни - страховать на случай смерти, а не копить деньги.
Не согласен, СК решает именно комплекс вопросов и выделять здесь какие-то компоненты я не вижу уместным.


(Гораздо лучше с этой задачей справятся НПФ. Это будет еще тот конкурент СК!)
Безусловно, НПФ позиционируем как конкурента СК. Но не стоит забывать, что в случае с НПФ нет НИКАКИХ гарантий прибыльности НПФ - поэтому данный вид вложений может как быть более рентабельным, так и менее.
Назовите мне НПФ, возраст которого позволил бы мне, как клиенту, быть уверенным что я могу спокойно доверить свои сбережения на 20-30-40 лет и не переживать по этому поводу?

Для справки: возраст такого ужреждения должен быть соизмерим со сроком планируемого накопления - т.е. 40 и более лет. И чем больше - тем лучше!


Наш страховой рынок пока - дикий и тарифы на нем высокие. На Западе за те же деньги дают гораздо большее страховое покрытие.

Хотелось бы услышать поконкретнее именно про большее страховое покрытие... И про дикие тарифы. И какие тарифы - не дикие...

Магазин Лагуна
20.02.2007, 10:21
Ждан Сергей, вдогонку:
Маленький перекос в сторону взносов, - и у СК - сверхприбыли.
Ну Вы же в курсе, что 85 % чистой прибыли СК - распределяются между вкладчиками. Закон Украины о страховании.
Кто это написал, не Вы ли, Серёжа:

Доходность считается, отчет ежегодно публикуется. 15% дохода - вознаграждение СК; остальное - клиентам. За 20 лет набегает прилично. Важно учитывать налоговый кредит и пользоваться им, тогда доходность превысит банковский депозит.
Так что сверхприбыли СК - это сверхприбыли вкладчиков, или Вы не согласны? :wink:

Denny
20.02.2007, 13:50
Магазин Лагуна, НЕ СОГЛАСЕН это сверхприбыли собственников. :!:

Магазин Лагуна
20.02.2007, 19:21
Магазин Лагуна, НЕ СОГЛАСЕН это сверхприбыли собственников. :!:
Почитайте Закон Украины о страховании. Вы будете удивлены - но Закон обязывает страховые компании распределять 85% чистой прибыли страховой компании между вкладчиками в форме дополнительного инвестиционного дохода (так называемый резерв бонусов) :wink:

Ждан Сергей
21.02.2007, 00:11
Удивительная способность у вас, Магазин Лагуна, все переворачивать с ног на голову. Понятно, почему так раздражаются ваши оппоненты. Давайте - еще раз.
Если ежегодная страховая премия составляет 300 у.е. ( при сроке страхования 20 лет и страховой сумме 6 200 у. е.), то 28% этой суммы или 84 у.е. уходит в рисковую часть, тот самый общий котел, из которого выплачивается страховое возмещение семьям умерших. Если застраховано 100 человек, то в этом котле - 8 400 у.е. Если по статистике, в год умирает один из ста, то этих денег едва хватит на выплату его семье, а из оставшихся 2 200 надо и зарплату штатным сотрудникам заплатить, и дать хорошие комиссионные агентам, и офис содержать, и нормативную прибыль получить. Ведь у СК кроме этих денег и уставного фонда ничего нет. Если слегка подкорректировать расчеты и направить в рисковую часть не 28%, а 30%, то появятся лишние 600 у. е., а разницу в 2% никто и не заметит. Это - первый путь. Второй путь - увеличить количество застрахованных. Поскольку в затратах есть постоянная часть (например, аренда офиса), прибыль увеличится. На Западе это - реальность и, поэтому там можно снизить отчисления на риск с 28% до, скажем, 10% ( или соответственно, поднять страховую сумму до, например, 20 000 у.е. У нас бума страхования пока нет, поэтому приходится идти первым путем и давать клиентам худшие условия. Еще увеличить прибыль можно, если ужесточить условия выплат. Например, смерть от отравления в некоторых СК не считается страховым случаем; в других семье не заплатят если погибший был нетрезв и так далее. Это - подмена: статистика берется по всем смертям, а по условиям страхования, часть этих смертей исключается. Поэтому, выбирая СК, надо сравнивать эти условия, а не возраст компании.
Итак, в накопительную часть поступает лишь 216 у.е. из 300. Гарантированные 4% дохода превратят их через 20 лет в те самые 6 200 у.е. У клиента создается обманчивое впечатление, что все его деньги вернутся: 6 200 заплатил, - 6 200 получил. Да, деньги инвестируются с большей доходностью, но не выше депозита. С одной стороны, СК не имеет права рисковать чужими деньгами, а с другой - не очень и стремится к этому. Лучше положить деньги в банки, получить у них за это аккредитацию и договориться, чтобы они заставляли покупать страховку своих заемщиков. Понятно, что при таких условиях % депозита большим не будет. И первой так начала делать ваша Граве с Райффайзеном; не думаю, что вы об этом не знаете. В том числе и поэтому, в прошлом году она заработала для своих клиентов аж 2% дополнительного инвестиционного дохода. Опять же - экономия на инвестиционных управляющих, которые весьма дороги. Те 15%, которые СК оставляет себе ( для сравнение, за аналогичную работу, КУА берут 3-5%), погоды не делают; есть другие интересы и другие доходы.
Надеюсь, когда заработает второй путь, ситуация изменится, но пока надежд на это немного. Далі буде.

after midnight
21.02.2007, 05:54
Ждан Сергей, прошу прощения, что вмешиваюсь... Но я предлагаю в этой теме не вступать в перепетии с заинтересованными пользователями. Их заинтересованность ясна.

Лично я (и надеюсь, такие же необразованные человеки, как я), получили и получат немало новой и полезной информации.

Лично мне очень полезна информация, которую вы порциями здесь представляете (думаю, не только мне). Она отчасти на руку представителям СК, отчасти - нет.

Большая просьба, обстрагируйтесь от них :) Не хотелось бы лезть в приват. Расскажите все таки недостатки нынешних СК (кроме уже изложенных). И не пропадайте на долго... :)

Магазин Лагуна
21.02.2007, 05:54
Ждан Сергей, Да, не дадите Вы мне я чувствую, спокойно жить :). Ну, по порядку: давайте-ка обратимся не к Вашим теоретическим рассуждениям, а к официальным практическим данным в Украине на данный момент. А они таковы:

"Низким остается и показатель уровня страховых выплат. По итогам первого полугодия 2006 г. уровень валовых выплат составил 3,8%. На 01.10.06 г. крупнейшие компании, за редким исключением, показывали уровень выплат в пределах 1-3%. Страховщики считают данные цифры вполне естественными, так как компании заключают долгосрочные договоры страхования жизни, поэтому пик выплат наступит не ранее чем через 10 лет. “Сегодня уровень выплат считать бесполезно, надо обращать внимание на резервы компаний, активы. Все продают долгосрочные полисы. Основной вал выплат будет лет через десять. Придет время, когда на 1 млн грн. привлеченных средств мы будем выплачивать 800-900 тыс. грн.”, — уверяет Андрей Гаврильченко, председатель правления СК “ТАС”.
Низким остается и объем премий по страхованию жизни на душу населения. По данным Лиги страховых организаций Украины (ЛСОУ), по итогам 2005 г. на одного украинца приходилось EUR1,1 страховых премий. “Этот показатель очень важен. За его рост мы постоянно боремся”, — утверждает Наталья Гудыма, генеральный директор ЛСОУ. Следует признать, что страховщикам все же удается увеличивать охват населения страховыми продуктами. Для сравнения: в 2004 г. на одного украинца приходилось всего EUR0,23 премий по страхованию жизни. Впрочем, украинским компаниям придется еще очень долго догонять западные. Аналогичный показатель в Польше, которая также недавно начала развивать страхование жизни, составляет EUR80 на человека, в США — EUR350, в Германии — EUR800, а в Великобритании — EUR 2,5 тыс. на человека в год. Если же говорить о непосредственной доле страхования жизни в ВВП, то на сегодняшний день она составляет 0,08%, что является крайне низким показателем. В развитых странах доля рынка страхования жизни в ВВП составляет в среднем 3-5%."

Источник: http://www.business.ua/i723/a23069/

after midnight
21.02.2007, 05:59
Магазин Лагуна, можно мегапросьбу?
Не лезте, пожалуйста, в наши обсуждения! Вы несете только словесную лапшу и полупонос, которые нас отвлекают от сути.
ПОЖАЛУЙСТА!, не трогайте это обсуждение!!!

П.С. Возможно мы к вам придем, со временем (кто-то)... но не лезте сюда, будь ласка!!! Вы уже зае#али своими рекламными слоганами!!! От них тошнит уже!!! Дайте нам пообщаться (БЕЗ ВАС)...

Магазин Лагуна
21.02.2007, 06:27
Ждан Сергей, Почему же так сильно расходятся практические статистические данные по Украине с Вашими теоретическими?
Я могу указать на несколько ошибок, допущенных с Вашей стороны:
1. Вы необоснованно включили в Ваши рассчёты общую статистику (к тому же сильно завышенную) по всем смертям застрахованных лиц.
Но ведь нужно понимать, что страховыми событиями являются только лишь случаи трагического ухода из жизни - т.е. неестественная смерть.

то 28% этой суммы или 84 у.е. уходит в рисковую часть, тот самый общий котел, из которого выплачивается страховое возмещение семьям умерших. Прошу прощения, не умерших - а погибших...

Если по статистике, в год умирает один из ста, то этих денег едва хватит на выплату его семье Если можно, откуда Вы откопали такую ужасную статистику, и поправочка: не умирает, а погибает - а это две совершенно разные вещи...
2.
Поэтому, выбирая СК, надо сравнивать эти условия, а не возраст компании. Извините, но доверяя свои деньги компании на 20 и более лет, клиент должен соизмерять возраст этой компании и срок накопления, иначе всё может очень плачевно окончиться. Сейчас на Украине по-моему 56 компаний, имеющих лицензию на осуществление долгосрочного страхования жизни. Вы что, хотите сказать, КАК ФИНАНСОВЫЙ КОНСУЛЬТАНТ, что можно без разбора нести деньги туда, где завтра непонятно что будет?
3.
Итак, в накопительную часть поступает лишь 216 у.е. из 300. Гарантированные 4% дохода превратят их через 20 лет в те самые 6 200 у.е. У клиента создается обманчивое впечатление, что все его деньги вернутся: 6 200 заплатил, - 6 200 получил.
Ну здесь два варианта: либо умышленная ложь, либо незнание вопроса...
4.
В том числе и поэтому, в прошлом году она заработала для своих клиентов аж 2% дополнительного инвестиционного дохода. Ну, я помню Ваш пост по этому поводу :wink: . Поэтому вижу что Вы уже правильно здесь изложили про эти 2%. Но чтобы понять почему такая величина выходит, нужно знать один важный момент, которого Вы как я вижу не знаете (это не упрёк, так как у Вас другая, более общая специализация...). А момент этот заключается в следующем: до 1 января 2007 года 90% привлечённых страховых премий, согласно договору перестрахования, инвестировались в экономику республики Австрия, в соответствии с австрийскими законами и при соблюдении принципов минимизации рисков.
Естественно, ивестиционный климат высокоразвитого государства таков, что не даёт больших прибылей. Именно по этой причине, руководство концерна приняло решение увеличить долю инвестиций в Украине до 60%. Поэтому, в 2007 году ожидаются более привлекательные цифры дополнительного инвестиционного дохода.

Магазин Лагуна
21.02.2007, 06:36
Магазин Лагуна, можно мегапросьбу?
Не лезте, пожалуйста, в наши обсуждения! Вы несете только словесную лапшу и полупонос, которые нас отвлекают от сути.
ПОЖАЛУЙСТА!, не трогайте это обсуждение!!!

П.С. Возможно мы к вам придем, со временем (кто-то)... но не лезте сюда, будь ласка!!! Вы уже зае#али своими рекламными слоганами!!! От них тошнит уже!!! Дайте нам пообщаться (БЕЗ ВАС)...

Если Вас интересует мнение только лишь Сергея Ждана, то я бы Вам посоветовал позвонить по телефону 797-17-30 и встретиться с ним лично.

Пожалуйста, не нужно указывать мне что мне делать и как мне делать. Я буду делать именно так, как посчитаю нужным. Поэтому, поберегите свои нервы, а то я вижу Вы сильно раздражены (видимо по той причине, что в Вас идёт борьба с самим собой - я понимаю, что нелегко ломать стереотипы)...

Denny
21.02.2007, 09:11
Магазин Лагуна, а эту прибыль показывает? Да и выплаты просходят только после наступления страхового случая.
А резервы формируют все страховые компании на случай форс-мажоров, как и банки, впрочем.

after midnight
21.02.2007, 13:59
Если Вас интересует мнение только лишь Сергея Ждана, то я бы Вам посоветовал позвонить по телефону 797-17-30 и встретиться с ним лично.

Пожалуйста, не нужно указывать мне что мне делать и как мне делать. Я буду делать именно так, как посчитаю нужным. Поэтому, поберегите свои нервы, а то я вижу Вы сильно раздражены (видимо по той причине, что в Вас идёт борьба с самим собой - я понимаю, что нелегко ломать стереотипы)...
Да, ваша манера общения рекламными слоганами меня не только раздражает, уже убивает на повал :wink: А сама по себе инфа от незаинтересованного человека полезна.
И по борьбе тоже угадали... я так борюсь, так борюсь... блин, ребра поломаны, морда в крови, а я все борюсь и борюсь с собой :lol: Не подскажете, кто победит (вы тут спец по победам)?

Woody
21.02.2007, 17:09
Если Вас интересует мнение только лишь Сергея Ждана, то я бы Вам посоветовал позвонить по телефону 797-17-30 и встретиться с ним лично.

Пожалуйста, не нужно указывать мне что мне делать и как мне делать. Я буду делать именно так, как посчитаю нужным. Поэтому, поберегите свои нервы, а то я вижу Вы сильно раздражены (видимо по той причине, что в Вас идёт борьба с самим собой - я понимаю, что нелегко ломать стереотипы)...
Да, ваша манера общения рекламными слоганами меня не только раздражает, уже убивает на повал :wink: А сама по себе инфа от незаинтересованного человека полезна.
И по борьбе тоже угадали... я так борюсь, так борюсь... блин, ребра поломаны, морда в крови, а я все борюсь и борюсь с собой :lol: Не подскажете, кто победит (вы тут спец по победам)?

подскажу, победит здравомыслие... ну и уважение к себе любимому... ну а если Вы полезную информацию от рекламмных слоганов отличить не можете, и повторяете все одно и тоже, тот тут уж простите... кстати, вы же тему подняли, спрашивается, ЗАЧЕМ? :) Так что заставляем мозг работать и перестаём говорить всяко разно.... :)

Ждан Сергей
22.02.2007, 00:08
Итак, у страхования жизни - два мотива: защита семьи от потери кормильца и пенсионные накопления. Желательно, их не смешивать.
Для защиты семьи у СК появились чисто рисковые страховки. У них страховой случай, - смерть по любой причине, а не только от несчастного случая, как в рисковых СК. Некоторым банкам это нравится больше и они начинают работать с СК жизни. В ответ, рисковые СК тоже расширили перечень страховых событий (включили смерть от соматических заболеваний типа инфаркта).
Рисковые страховки на порядок дешевле и их могут позволить себе даже малообеспеченные. Тариф остается постоянным на весь срок договора, правда, чем больше срок, тем он выше (но это - логично).
Наших людей сдерживает стереотип ( или жаба) - деньги "сгорают".
Но если бы страховые агенты все-таки сделали упор именно на эти программы, они могли бы преуспеть больше. Они не горят таким желанием из-за существенно более низких комиссионных и предлагают такую программу в самом конце разговора, когда клиент думает только о том, как бы быстрее сбежать. Кому же нужен рисковый лайф?
1. Малообеспеченным семьям с несовершеннолетними детьми. Потому что ту же защиту можно получить за меньшие деньги.
2. Состоятельным людям, которые и так обеспечили свою старость.
Их деньги - в бизнесе и инвестициях. В случае смерти семье будет нелегко их быстро вынуть. А понадобятся деньги не только для достойных похорон, но и для вступления в наследство(15% налога на бизнес наличными).
3. Молодежи, у которых денег пока мало, зато есть пожилые родители или маленькие дети. И лучший тариф.
4. Совладельцам предприятий. В случае смерти одного из них вдова получит страховку, равную доле умершего и бизнес не придется ломать. А проплачивать полис будет само предприятие.
5. Тому, кто часто берет кредиты и все равно вынужден страховаться, но на худших условиях.
Другие случаи пусть подскажут страховые агенты. Чего я за них думаю?
К такой страховке можно присоединять дополнительные программы по здоровью, инвалидности, временной нетрудоспособности, особенно, зная о своей предрасположенности к некоторым болезням.
Риск для клиента - перечень исключений из страховых случаев и возможные проблемы с выплатами. Судя по опыту рисковых компаний, проблем не избежать. Как поведут себя иностранцы, тоже не ясно. Семье потерявшей кормильца будет не до разборок с СК, тем более, что не она читала и подписывала договор. Сложно будет получить инвалидность, сложно будет доказывать связь заболеваний с несчастным случаем. СК сможет затянуть выплату всвязи с необходимостью дополнительных расследований и медицинских обследований. Пока страховых случаев - еденицы, выплаты производятся показательно; когда они пойдут косяком, не у всех СК выдержат нервы. Да и мошенничество распространится неизбежно, а значит ужесточатся проверки и увеличатся сроки выплат.

IGOR'
25.02.2007, 11:34
Риск для клиента - перечень исключений из страховых случаев и возможные проблемы с выплатами. Судя по опыту рисковых компаний, проблем не избежать. Как поведут себя иностранцы, тоже не ясно. Семье потерявшей кормильца будет не до разборок с СК, тем более, что не она читала и подписывала договор. Сложно будет получить инвалидность, сложно будет доказывать связь заболеваний с несчастным случаем.

Врядли они продержались бы столько на рынке. если поступали так как Вы утверждаете. ГОССТРАХ видимо так же придерживался такого же мнения, и где он сейчас...? ( Иностранцы ) не умеют разбавлять бензин ослиной м...й, они не понимают как может быть 95% гарантии. Менталитет знаете ли :lol: А мотив у страхования жизни сделать людей финансово-независимыми и социально-защищенными. :D

Ждан Сергей
25.02.2007, 18:12
Я бы поостерегся от эйфории по поводу иностранцев,IGOR. Вот пришли они в банковский сектор. И что? Кредитные ставки упали? Или условия кредитования стали прозрачнее? А может реклама - достовернее и без обмана? Нет. Иностранцы умеют и разбавлять бензин, и разводить население. То, что они не позволяют себе дома, очень легко происходит у нас, мы же для них - дикари, а значит нам можно всучить бусы в обмен на евро.

А мотив у страхования жизни, как и у любого бизнеса, - один: ПРИБЫЛЬ. Или, по-вышему, СК занимаются благотворительностью?

А приведите мне пример положительного отличия иностранной СК от украинской? Если знаете (придумывать не надо).

IGOR'
25.02.2007, 20:11
Вот пришли они в банковский сектор. И что? Кредитные ставки упали?

Может и не стали меньше,пока. Если НАЦБАНК дает коммерческим банкам такой процент, почему ИНОСТРАНЦЫ должны терять возможность зарабатывать на нашем рынке. Вы знаете сколько стоит тоета КАМРИ в Австрии или даже в ОАЭ ----- 16900 уе, а сколько у нас на Украине ------50000...??? Так что это иностранцы виноваты? Им интересен наш рынок, поэтому они сюда и заходят и не только финансовые компании, и хотим мы этого или нет нам приходится у них учиться потому что, как Вы выразились мы ДИКАРИ. Хотя это не совсем так. А по поводу положительного отличия, так знаю я у нас в городе один магазин, называть не буду, который горел, и застрахован этот магазинчик был в двух компаниях УКРАИНСКОЙ, на 20000 $ и ЗАПАДНОЙ на 200000 $. Так ЗАПАДНАЯ выплатила давно, а УКРАИНСКАЯ до сих пор судится как бы не выплатить. Вы можете еще долго спорить верить или не верить, дое...ся, как говориться и к столбу можно но время идет. Решать каждому за себя. :smt017 Я себе купил полис в АИГ и знаю, что если меня вдруг не станет то семья с деньгами. :smt023 ЗНАЮ ТАКИХ ЛЮДЕЙ. А то что они на Украине, так вы же не межете купить у нас в салоне МЕРС с двигателем от ТАВРИИ, только потому, что салон на украине. Да и хотел бы я посмотреть на тех кто захотел бы под АИГ косить без их ведома. Ой чето я разошелся. :smt006

Ждан Сергей
25.02.2007, 21:04
Я не хочу сказать, что вы врете,IGOR, НАВЕРНОЕ ВАС ВВЕЛИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ С ТЕМ МАГАЗИНЧИКОМ. Не случайно, вы не знаете ни его названия, ни имен СК, застраховавших его. Нельзя,ИМХО. застраховать имущество в двух компаниях и получить две страховки: ущерб делится пропорционально платежам. Вот жизнь - пожалуйста. И я не веду речь о вере, - только о знаниях и аргументах.
Хороший пример вы привели с автомобилями. Со страховкой - то же самое. Вас не смущает то, что за те же деньги австриец получает на много большее покрытие, чем вы? Вы с этим миритесь? Миритесь. Тогда иностранцы и дальше будут нас считать дикарями, которые калькулятор в руках не держали. А если все дружно пошлют их с грабительскими тарифами в Австрию, то и они зачешутся.
А расскажите о своем полисе. Хотите, я его проанализирую? Глаза ваши приоткрою, так сказать? Или боитесь правды? Вера лучше?

IGOR'
26.02.2007, 09:19
И магазинчик знаю и СК знаю СЕРЕГА. А имущество страховать можно хоть в двух хоть в трех, хоть в десяти, лиш бы денег хватило. Вопросы конечно возникнут ЗАЧЕМ, не специально ли?

за те же деньги австриец получает на много большее покрытие, чем вы

Это в какой такой компании? А полисов у меня два, один в GRAZER WECHSELSEITIGE на 1500уе прграмма закончится через 5 лет, второй ALIKO AIG на 5000 грн закончится через 17. Анализируйте, а правду, че ее бояться ЖИЗНЬ ОНА ЖЕЖЧЕ. :lol: