КПК

Показати повну версію : Убийство животного



Сторінки : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Harald
06.09.2005, 22:23
ОК.

Писал уже и буду продолжать писать о том, что в стране, в которой значительная часть населения традиционно зарабатывает себе на хлеб ...
тяжелым шахтерским трудом, призывать к введению робототехники в шахтах аморально и экономически преступно по отношению не только к этим людям, но и ко всем остальным налогоплательщикам, за чей счет государство будет финансировать разорившихся шахтеров.

Именно так. Если убытки от вышвыривания на улицу щахтеров в результате автоматизации и роботизации шахт превысят доходы от этого, то такая роботизация экономически и социально преступна. Когда-то в одной сельхозтехнике я увидел, как два здоровых мужика ломом выбивали подшипники из колеса, и спросил главного инженера, почему он не поставит небольшой пресс, как это предписано техусловиями, на что он мне мудро ответил, что он может, конечно это сделать, тогда этим двоим рабочим не за что будет кормить их семьи.

Yar
06.09.2005, 22:23
Писал уже и буду продолжать писать о том, что в стране, в которой значительная часть населения традиционно зарабатывает себе на хлеб животноводством, призывать к вегетарианству аморально и экономически преступно по отношению не только к этим людям, но и ко всем остальным налогоплательщикам, за чей счет государство будет финансировать разорившихся животноводов.
Абсолютно согласен.

Harald
06.09.2005, 22:25
Nitay, а Вы попробуйте предложить донецким шахтерам, чтобы их уволили, а их работу выполняли роботы. Интересно, с какими телесными повреждениями Вы попадете в больницу?

Nitay
06.09.2005, 22:39
Если убытки от вышвыривания на улицу щахтеров в результате автоматизации и роботизации шахт превысят доходы от этого, то такая роботизация экономически и социально преступна.
Недавно спорил с одним человеком по этому поводу. Он сторонник техники.

А.Р: Что значит "хочет простой работы"? Вот хочет какой-то фермер пахать землю на лошади и убирать урожай серпом, а затем все это в ручную обмолачивать цепом и молоть на ручной мельнице. И хочет, чтобы муку у него покупали - а она дороже в 20 раз, чем если ее получать в современном агротехническом цикле. С какой стати покупатель будет в 20 раз переплачивать? Сам этот фермер ведь не желает переплачивать в 20 раз сапожнику, вручную делающему сапоги. Так что на самом деле это "хочу простой работы" означает "хочу грабить общество". Цивилизованное общество говорит: "слушай, ты научись что-то полезное делать, мы тебе даже стипендию 5 лет будем платить" - а он: "нет ,не хочу". Общество говорит "ну, тогда вот тебе пособие, живи и вообще не работай, нам дешевле тебя одного содержать, чем тебя вместе с твоим убыточным бизнесом". А он: "нет, не хочу, пойду тогда вас взрывать и поджигать".
Вот тут самое время спросить: "слушай, мужик, а кто тебя научил такой ерунды требовать"?
И вот того гражданина проповедника, который учил таким требованиям, надо тут же выводить к ближайшей стенке.
Это - гуманный шаг, поскольку деятельность подобных проповедников заканчивается только вещами вроде ВТЦ или
лондонского метро. Ведь требование-то заведомо невыполнимое.

Nitay
06.09.2005, 22:44
Писал уже и буду продолжать писать о том, что в стране, в которой значительная часть населения традиционно зарабатывает себе на хлеб животноводством, призывать к вегетарианству аморально и экономически преступно по отношению не только к этим людям, но и ко всем остальным налогоплательщикам, за чей счет государство будет
Чтобы "вырастить" 1 кг мяса нужно 40 кг пшеницы. Аморально и преступно рассуждать о том, что я могу есть мясо, отбирая хлеб у 10 соплеменников.

Harald
06.09.2005, 22:51
Чтобы "вырастить" 1 кг мяса нужно 40 кг пшеницы. Аморально и преступно рассуждать о том, что я могу есть мясо, отбирая хлеб у 10 соплеменников.

Nitay, где это Вы видели, чтобы коров кормили пшеницей? :shock: Зачем Вы рассуждаете о вещах, от которых Вы далеки?

Harald
06.09.2005, 22:55
Это взятые из интернета первые попавшиеся данные по рациону:

В СХПК "Вперед" в рацион коров входит 4 кг соломы, 20 кг силоса, 2,0 кг комбикормов, и 10 литров барды.
В СХПК "Нива" в рацион коров входит по 15 кг силоса, 10 свекольного жома, 4 кг сена, 1,5 кг зерноотходов и 4 кг соломы на 1 голову.
Где Вы там нашли пшеницу? Не смешите, пожалуйста.

Harald
06.09.2005, 22:59
Рацион свиней:

Так, суточный рацион молодняка (живая масса 40-50 кг), откармливаемого на мясо, должен включать 2 кг зерновой дерти, 1 кг картофеля (или 2 кг кормовой свеклы), 0,2 кг обрата, 15 г поваренной соли и 25 г мела.

Harald
06.09.2005, 23:01
И еще. Производство кормов для животноводства -- это тоже целая отрасль, дающая средства к существованию миллионам крестьян. Так что не надо проливать слезы над тем, что коровы и свиньи объедают людей. Они едят то, что было выращено специально для них.

Nitay
07.09.2005, 11:35
Итак, последняя попытка доказать, что постанова "преступна и аморально" - минимум преувеличение.

Современный цивилизованный человек: спокойно относится к выражению чужой точки зрения или чужого взгляда на мир в любой форме – если только эта форма не сопряжена с насилием, разбоем, вандализмом, грубым вторжением в частную жизнь или чем-то еще в том же роде. Если данная форма ему не интересна – он просто игнорирует ее, если интересна – он высказывает свое мнение (позитивное или негативное). При этом ему даже не приходит в голову мысль возражать против права другого лица на какую бы то ни было форму самовыражения. Такой человек вполне может быть идеалистом и в некоторых случаях готов отдать жизнь ради защиты своей либо даже чужой свободы мысли и самовыражения. Но он никогда не будет сражаться ради того, чтобы насильно лишить кого-то такой свободы.
Менее цивилизованный человек: может возмутиться содержанием или формой выражения чужого мнения, счесть ее недопустимой по неким общим соображениям (нравственным, эстетическим, идеологическим или религиозным) и потребовать запрета ее публичного распространения. Он, однако, достаточно уважает закон, чтобы не предпринимать никаких действий частного порядка против лица, практикующего такую форму самовыражения. И, если закон не запрещает данную форму – то этот человек терпит ее, даже считая недопустимой. Эта позиция носит название терпимости, или толерантности.
Нецивилизованный человек полагает априори недопустимыми те публичные формы выражения мнений и взглядов, которые противоречат его представлениям (или представлениям разделяемой им религии либо идеологии) об обязательном и должном. Такой человек склонен публично подстрекать окружающих к актам насилия против людей, выражающих свое мнение не так, как ему кажется правильным, или участвовать в коллективных актах насилия по указанному мотиву. Уважение к закону не может его остановить – и единственным препятствием для него является страх перед жестоким наказанием. Лишь принятие законов, жесточайшим образом карающих за подобные акты самодеятельной цензуры, позволяет нецивилизованным людям относительно мирно сосуществовать с цивилизованным обществом.
Последняя категория – это человек не только нецивилизованный, но и психически испорченный человек, как правило, страдающий сакрофилией. Он уверен, что все окружающие обязаны следовать тем формам поведения и самовыражения, которые приняты в разделяемой им идеологической или религиозной системе. Он считает эту систему абсолютной, незыблемой, стоящей намного выше человеческой жизни вообще, включая собственную жизнь и жизнь близких. Такие люди вообще несовместимы с современным цивилизованным обществом, поскольку их принципы поведения ежеминутно создают опасность террора в отношении всех, кто не следует их «традиционной» системе ценностей. Или цивилизованное общество – или они, компромиссов нет. С точки зрения общественной безопасности таких людей (а тем более – их организованные группы) следует выявлять и изолировать, а при невозможности изоляции – физически уничтожать. Это будет не проявление нетерпимости (ведь никто не мешает этим людям верить в то, во что они хотят), а проявление вынужденной социальной самозащиты (поскольку их вера требует насилия над всеми окружающими).
Чтобы определить, к какой из четырех названных категорий принадлежит человек, достаточно выяснить, какие формы поведения он считает осуждаемыми, и какие - недопустимыми.
С точки зрения цивилизованного человека права одного ограничены только симметричными правами других и техническими требованиями защиты общественного порядка. Сфера осуждаемого совпадет для него со сферой недопустимого. В частности, цивилизованный человек сочтет недопустимыми любые законы, ограничивающие права в большей степени, чем это необходимо по указанным выше соображениям.
Менее цивилизованный человек расширит сферу осуждаемого еще и за счет т.н. «традиционных» ограничений, установленных в разделяемой им системе ценностей. Если какие-то «традиционные» ограничения включены в законодательство, то он сочтет их нарушение недопустимым.
Нецивилизованный человек сочтет нарушения «традиционных» ограничений недопустимыми независимо от их наличия в законе, а отклонения от «традиционных» предписаний - однозначно осуждаемыми.
Наконец, человек испорченный сакрофилией, сочтет недопустимыми также и любые отклонения от запрещающих или предписывающих «традиционных» норм, независимо от действующих законов.
Психологически для обеих категорий нецивилизованных людей, несоответствие действий окружающих «традиционным» нормам воспринимается, как личное оскорбление, причем для последней (психически испорченной) категории – как оскорбление настолько тяжкое, что порой проще умереть, чем терпеть его. Как уже говорилось выше, жесткие меры против этих двух категорий являются необходимым условием существования цивилизованного общества.
http://www.livejournal.com/community/carians/19221.html

Harald
07.09.2005, 11:43
Nitay, окей, пусть будет преувеличение. Или даже показатель отсутствия цивилизованности. Но переход к вегетарианству в Украине неминуемо вызовет разорение миллионов крестьян, а они не слишком заботятся рассуждениями о цивилизованности. Когда прекраснодушный мечтатель ставит человека и его семью на грань выживания, ему плевать на цивилизованность, он поступает с этим мечтателем самым что ни на есть варварским образом.

Nitay
07.09.2005, 12:31
Когда прекраснодушный мечтатель ставит человека и его семью на грань выживания, ему плевать на цивилизованность, он поступает с этим мечтателем самым что ни на есть варварским образом.
О, а теперь я согласен. Любые изменения в обществе приводят к трудностям в экономике. Тем более, если эти изменения резкие.
Но, я же не предлагаю ввести закон о запрете мясоедения.
Рынок, в том числе рынок труда, очень чутко реагирует на изменения желаний потребителя. Ничего не будет с работниками сельского хозяйства, мясомолочное производство сместится в сторону молочного, не более того. Ведь есть меньше не станут верно? Все равно количество белков, необходимое человеку - тоже, и получить их можно только сельским хозяйством.
Пример из моей жизни, когда я прихожу к продавцу молока с ведром, чтобы сделать панира (сыра) на неделю, животноводы очень рады. А когда с двумя ведрами - без очереди пропускают. :)

Harald
07.09.2005, 14:40
Nitay, хорошо, а куда тогда сместится свиноводство? Что будет со свинокомплексами? Конечно, Вы не призываете сейчас ввести закон о запрете мясоедения, но Вы проводите среди потребителей продукции животноводства пропаганду вегетарианства, не только оперируя рассуждениями о количестве питательных веществ, но и привлекаете к этому понятия добра, зла, этики, морали и т.п. И не факт, что, если вас поддержит больше народа, ваши сторонники не потребуют введения подобного закона. Украина -- традиционно мясоедческая страна. Нас, мясоедов, большинство, а Вы пытаетесь вызвать у нас комплекс морально-этической неполноценности. Поэтому не удивляйтесь, что Вы в этом случае сталкиваетесь со столь резким раздражением и неприятием Вашей позиции. Пока Вы и Ваши единомышленники размышляете о морали семейных отношений или о пользе отказа от мяса, сидя в вегетарианских кафе, у большинства к вам нет никаких претензий. Проблемы церковников, у которых вы (я имею в виду последователей индийских культов, к одному из которых Вы себя относите) отбиваете прихожан, простой люд мало трогают. Но когда идейные вегетарианцы начинают заглядывать людям в тарелки и указывать, что кушать морально, а что -- нет, активно пропагандировать в СМИ и на форумах вегетарианство, угрожающее социально-экономическими потрясениями в обществе -- то это уже далеко не безобидное теоретизирование, и оно может встретить достаточно жесткий отпор.

Nitay
07.09.2005, 15:22
Nitay, хорошо, а куда тогда сместится свиноводство? Что будет со свинокомплексами?
Туда же - в молочную. Количество пищи, необходимое человеку не изменится. Вы говорили - о людях. Здания разрушаются все равно, если им ремонт не делать.

Конечно, Вы не призываете сейчас ввести закон о запрете мясоедения, но Вы проводите среди потребителей продукции животноводства пропаганду вегетарианства, не только оперируя рассуждениями о количестве питательных веществ, но и привлекаете к этому понятия добра, зла, этики, морали и т.п.
Именно так.

И не факт, что, если вас поддержит больше народа, ваши сторонники не потребуют введения подобного закона.
"С точки зрения цивилизованного человека права одного ограничены только симметричными правами других и техническими требованиями защиты общественного порядка"
Не колотите понты.
Хотя прецендент есть - проституцию запретили :).


Украина -- традиционно мясоедческая страна. Нас, мясоедов, большинство, а Вы пытаетесь вызвать у нас комплекс морально-этической неполноценности.
О начались рассказы о традиционности. Православные такие рассказы очень любят - традиционная религия. И точка. И насрать на свободу слова и совести.

Поэтому не удивляйтесь, что Вы в этом случае сталкиваетесь со столь резким раздражением и неприятием Вашей позиции.
Да я и не удивляюсь.


Пока Вы и Ваши единомышленники размышляете о морали семейных отношений или о пользе отказа от мяса, сидя в вегетарианских кафе, у большинства к вам нет никаких претензий.
Свобода слова в специально отведенных для этого местах.


Проблемы церковников, у которых вы (я имею в виду последователей индийских культов, к одному из которых Вы себя относите) отбиваете прихожан, простой люд мало трогают.
Их трогают. Даже запретить пытаются. или хотябы загнать куда нибудь - ото там и говорите.


Но когда идейные вегетарианцы начинают заглядывать людям в тарелки и указывать, что кушать морально, а что -- нет, активно пропагандировать в СМИ и на форумах вегетарианство, угрожающее социально-экономическими потрясениями в обществе -- то это уже далеко не безобидное теоретизирование, и оно может встретить достаточно жесткий отпор.
Я прекрасно понимаю, что привычки - очень сильная вещь.
И знаю, что будет отпор, даже просто заикнуться попробуй.
Не понимаю я одного - почему так сильно хочется рот закрыть?
Если вы уверены, что то что Вы едите - не моя проблема, а то, что я говорю - не Ваша, то с чего вдруг я не должен что-то говорить?
Вы считаете себя социально-экономическим цензором?
Это можно. А это вредно, п*** в кафе к своим?
С каких пор экономические предпосылки стали показателем того, можно публиковать какую-то идею или нет?

Радуга
07.09.2005, 15:35
Но когда идейные вегетарианцы начинают заглядывать людям в тарелки и указывать, что кушать морально, а что -- нет, активно пропагандировать в СМИ и на форумах вегетарианство, угрожающее социально-экономическими потрясениями в обществе -- то это уже далеко не безобидное теоретизирование, и оно может встретить достаточно жесткий отпор.

Абсолютно согласна. Вы говорите о толерантности, а сами - ай-ай-ай. Я ничего не имею против вегетарианцев, НО

1. К любому решению человек должен прийти сам, без малейшего давления. Иначе это уже не его решение, а решение человека, умеющего убеждать и навязывать свою точку зрения. А это ведёт к противоположному результату изначально задуманной идеи.

2. Не всем подходит вегетарианство. Это факт. И не надо меня убеждать в обратном, я интересовалась этим вопросом. Есть люди, которые прекрасно обходятся без животных белков, но их немного и их можно назвать биологическими, естественными вегетарианцами. Возможно, Вы из их числа, Вы легко перешли на растительную пищу и думаете, а ещё и убеждаете, что все остальные так же легко могут отказаться от мяса. Но это не так. И вы, активно завлекая к себе природных мясоедов, делаете им медвежью услугу. Человек идеологически отказался от мяса, а физиологически (а затем и морально) ему очень плохо. И отказаться он уже не может из-за идеи и организм страдает. О таких результатах Вы не задумывались? А страдания личности - не есть идея любого религиозного течения, не так ли?

Ваше право- представлять вашу точку зрения, ваше мировоззрение, но не более. Если человек почувствует, что ему это близко, он сам найдёт вас и сам сделает свой выбор. А людей, которым ближе другое (и оно для него более правильное, естественное оттого и нужнее Создателю) не надо агрессивно завлекать к себе. Для них это ложный путь, в выборе которого вы можете сыграть не последнюю роль.

Harald
07.09.2005, 16:00
Nitay, я не считаю себя социально-экономическим цензором, но, исключительно из чувства корпоративной солидарности с бывшими коллегами-животноводами беру на себя задачу противостоять угрозе их благосостояния. И так как Вас не интересует, что станет с несколькими взаимосвязанными отраслями и с занятыми в них работниками, почему меня должны интересовать Ваши права свободы слова, свободы собраний, вероисповедания и тому подобное?

Morgenstern
07.09.2005, 16:05
Nitay, вы чересчур радикальны, и недооцениваете катастрофичность внедрения подобных идей. Если ваш проект (не приведи, господи!) будет реализован, то настанет конец:
1. Свиноводству
2. Кожевенной промышлености
3. Мясоперерабатывающей промышленности
4. В связи с сокращением поголовья скота -- кормовой отрасли.
Зато настанет расцвет утилизационной отрасли, иначе куда девать старых и больных животных? Короче, все на работу в крематории! :mrgreen:

Harald
07.09.2005, 16:05
Morgenkatze, жжОш! Ты, часом, не в крематории работаешь? :mrgreen:

Morgenstern
07.09.2005, 16:09
Harald, :mrgreen: А про повсеместное введение вегетариантства пусть он расскажет в Австрии, Швейцарии, Италии и других горных районах, а также чукчам!

Nitay
07.09.2005, 16:15
Абсолютно согласна. Вы говорите о толерантности, а сами - ай-ай-ай.
Сударыня, я никого не заставляю не есть мясо. Я никого не осуждаю, кто его ест.
Все, что я сказал - что я могу жить без него.
За это я стал аморальным экономическим преступником, не имеющим права высказывать подобные идеи.


Nitay, вы чересчур радикальны, и недооцениваете катастрофичность внедрения подобных идей. Если ваш проект (не приведи, господи!) будет реализован, то настанет конец...

Какой проект? Куда внедрять? Какие катастрофы?
С чего Вы взяли, что я хочу сделать что-либо ПОВСЕМЕСТНО?