Эволюция или творение?

[Vedma]

Правильно - Дарвин выдвинул ТЕОРИЮ, не больше того. Он сам ужаснулся от того, что его ТЕОРИЮ подхватили и сделали из неё идола.
Биология - это наука о живой материи, никто не спорит. Биология изучает живую материю, но не объясняет её происхождение. Последнее - это из области гипотез, граничащих с научной фантастикой.
И, насколько я понял, список учёных-подписантов против ТЭ для вас не авторитет? Лев Белоусов таки Пупкин?

1.Будьте добрв приведите мне слова Дарвина, где он "ужаснулся".
2. Судя по всему Вы ВООБЩЕ не знакомы ни с теорией Дарвина, ни что такое эволюция Вы бы для начала хоть что-то прочли....

В 1859 была напечатана книга Ч. Дарвина "Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь". В этой книге Ч. Дарвин показал, что преобразование пород домашних животных и культурных растений происходит на основе незначительных изменений в признаках отдельных организмов. Человек сознательно выбирает организмы, обладающие наиболее ценными с хозяйственной точки зрения особенностями, сохраняет их и от них получает потомство, т. е. проводит искусственный отбор. Дарвин доказал, что аналогичный процесс наблюдается и в природе. При этом возникающие у животных и растений наследственные изменения попадают под действие естественного отбора, так что в борьбе за существование выживают формы, наиболее приспособленные к данным условиям среды. Тем самым Дарвин материалистически объяснил целесообразность организации живых существ [в отличие от более ранних попыток создать эволюционную теорию, построенную на допущении имманентной (внутренне присущей) способности организмов целесообразно изменять в ответ на внешние воздействия и передавать потомству такие целесообразные изменения]. Т. о., он впервые в истории биологии построил теорию эволюции, руководствуясь, в частности, данными, полученными хозяйственной практикой.


Заслуга Дарвина в том, что он вскрыл движущие силы органической эволюции. Дальнейшее развитие биологии углубило и дополнило его представления, послужившие основой современного Д. Развитие Д. стимулировало прогресс многих областей биологии. Во всех биологических дисциплинах ведущее место занимает теперь исторический метод исследования, позволяющий изучать конкретные пути эволюции организмов и глубоко проникать в существо биологических явлений (см. Филогенез). В результате эволюционной трактовки факты, добытые наукой, в свою очередь, способствовали дальнейшей разработке проблем Д. Благодаря трудам советских биологов А. Н. Северцова, И. И. Шмальгаузена, а также ряда зарубежных учёных (Г. де Беера, Дж. Хаксли, Ф. Добржанского, Б. Ренша, Дж. Симпсона и др.) выяснены многие закономерности эволюции (см., например, Автономизация развития, Адаптациогенез, Биогенетический закон, Макроэволюция, Микроэволюция, Филэмбриогенез).

Современный Д. служит важнейшей теоретической основой как биологии, так и с.-х. и медицинской практики: только последовательный дарвинистический подход даёт возможность эффективного преобразования пород домашних животных и сортов культурных растений, выведения новых, более продуктивных штаммов микроорганизмов - продуцентов антибиотиков; Д. создаёт основу для представления о биосфере как о сложнейшей развивающегося системе и в перспективе даёт возможность управления эволюционным процессом.

3. А теперь покажите мне мнение хоть ОДНОГО современного ученого биолога о том, что ТЕОРИЯ ДАРВИНА не верна и виды не изменяются, не приспосабливаются, не мутируют.

[Vedma]

Замечательно, конгениально! Если 700 учёных умов выражают "сомнение" и желают "тщательного изучения", то скажите - как можно объявлять ТЭ доказанным фактом? И, зачем же они всё таки подписывались? Просто выразили бы устно своё сомнение, или пропечатались в какой-нить бульварной газетёнке, и дело с концом. Расписываются обычно под документами. Спешу вас огорчить: это пахнет отречением, а вы пытаетесь выставить меня лжецом.

В любом случае: идол под именем "учёные говорят" трещит по швам, пошатнулся и вот-вот рухнет. Его усиленно пытаются подпереть, не брезгуя любыми методами - хотя бы пришлось опорочить критиков.

Подпись под чем? Под бумажкой в которой 700 человек отрицают возникновение мира? Дык Миру нас..., он был, есть и будет, и развивается по СВОИМ законам, ему плевать, что там кто-то подписывает.
И еще, как Вы не можете понять, что ИДОЛЫ существуют только для таких как Вы, ни одна наука НИКОГДА ничего не достигла бы, если бы у нее были идолы.

[Benedictus]

Ломейко, у меня к Вам вопросы:
1. Дайте определение, что такое "земной день"?
2. "Земной день" зависит от движиния Земли и Солнца или не зависит?
3. Как можно определить "земной день" если Солнца нет? Оно, ведь появилось "на четвертый" день.
4. Сколько длился этот "земной день" при условии что время еще не существует?
Вопросов у меня, конечно есть еще, но пусть начнем с этими. Обсуждение существования, относительности и измеримости времени оставим на потом.

Вы согласны, что я смогу ответить на эти вопросы только с богословской, а не с научной точки зрения, заранее допуская, что Библия верна? Если да, готов ответить. Если нет, ответы не имеют смысла.
1. Понятие "день творения" в 1 главе книги Бытие - это прежде всего временнОй промежуток. Тора писалась для евреев живших 3.500 лет назад, поэтому у нас нет оснований думать, что здесь заложен какой-то другой смысл. Второй смысл (пророческий) есть, но это выходит за рамки нашей беседы.
2. Учтите, что в момент сотворения Земли Солнца ещё не было, хотя была смена дня и ночи! Бытие учит, что Бог сотворил свет раньше Солнца, то есть раньше источника! Понятие "скорость света" возникло в самый первый день творения ещё за три дня до сотворения светил, которые могли бы произвести этот самый свет. Это немножко "проливает свет" (простите за каламбур) на природу света (электромагнитного излучения).
3. В 1 главе Бытия мы не находим фразы "земной день", а просто "день". Можно предположить, что речь идёт именно о временнОм промежутке в 24 часа. Хотя смена дня и ночи была. Если бы я был на месте Моисея и сочинял Бытие из своей головы, то конечно бы "сотворил" Солнце раньше Земли - тогда для скептиков было бы логично. Однако, маемо тэ що маемо (имеем что имеем).
4. А кто вам сказал, что время не существовало? Первая фраза Библии звучит так: "В НАЧАЛЕ создал Бог..." "Начало" - это и есть момент "начала" времени.

Вам наверное будет интересно узнать моё мнение по поводу теории относительности? (я надеюсь). Вы наверное удивитесь, узнав, что я согласен с убедительными доводами (я знакомился с ней в изложении академика Ландау). То, что некоторые выводы ТО не вяжутся со здравым смыслом, вовсе не означает, что так не может быть. В Библии написано: "У Бога тысяча лет как один день, а один день как тысяча лет". То есть время относительно, только Бог есть Абсолют. Всё надо измерять относительно Бога.

[Benedictus]

+100

Еще вопросик, для пана lomeiko: зачем человеку ХВОСТ ??? Он реально закодирован в нашей ДНК, как и у крысы, обезьяны, собаки, но этот участок при построении человеческого организма не включается. Давно еще была замечена редкая аномалия - атавизм, когда рождались люди с хвостами. Вначале думали, что это нарушение, мутация - оказалось, что наоборот, не сам хвост мутация, а в результате сбоя этот участок отрабатывается.

И поэтому, вы полагаете, эволюция верна? У вас гораздо больше трудностей - доказать откуда вся эта бодяга произошла, как всё это появилось. Если Господь захотел "прописать" в генетическом коде человека хвостик, но заблокировать его появление (а иногда разблокировать), то это вовсе не означает, что Дарвин прав. Объяснять можно любыми способами, как больше нравится, а вот с доказательствами будет посложнее.

[411100]

Замечательно, конгениально! Если 700 учёных умов выражают "сомнение" и желают "тщательного изучения", то скажите - как можно объявлять ТЭ доказанным фактом?

Два миллиона лемингов не могут быть неправы?
Ломейко, как я заметил, кроме Вас здесь никто не объявляет эволюционную теорию завершенной, всеобъемлющей и непогрешимой. Оно и понятно, почему.

И, зачем же они всё таки подписывались? Просто выразили бы устно своё сомнение, или пропечатались в какой-нить бульварной газетёнке, и дело с концом. Расписываются обычно под документами. Спешу вас огорчить: это пахнет отречением, а вы пытаетесь выставить меня лжецом.

Не знаю, зачем они подписывались. Понятия не имею. Спрашивать каждого из них о его мотивах не имею ни желания, ни возможности. Поэтому я согласен для простоты предположить, что их мнение буквально соответствует той формулировке, под которой поставлены подписи. Она вполне ясна и недвусмысленна. Требования немедленно отказаться от ТЭ в пользу библейской догмы она не содержит. Если Вы хотите заставить меня увидеть в ней то, чего там нет - то это характеризует Вас определенным образом.
В свою очередь, не можете ли Вы мне объяснить, почему остальные ученые того же уровня не подписали эту декларацию? А ведь их наверняка больше семисот.

В любом случае: идол под именем "учёные говорят" трещит по швам, пошатнулся и вот-вот рухнет. Его усиленно пытаются подпереть, не брезгуя любыми методами - хотя бы пришлось опорочить критиков.

Ломейко, не забывайте добавлять: "Это факт!" Это сразу сделает Ваши лозунги доказательными утверждениями.

[Vedma]

Вы согласны, что я смогу ответить на эти вопросы только с богословской, а не с научной точки зрения

Так какого хрена Вы лезете тогда в науку и что-то там пытаетесь критиковать с НАУЧНОЙ точки зрения?
Я Вам сто раз уже говорила, верьте на здоровье в бога, не трогайте то, в чем не смыслите......

[Benedictus]

Хе, сударь, Вы спешите, до этого момента мы еще не пришли. )) Я пока комментирую то что Ломейко сам пишет.
В этом плане хочется спросить если:

То я хочу спросить, в Раю были хищники или нет?
(впрочем, апендикс тоже атавизм от тревопасных, это так, к слову...)

Хищники в раю были, но других животных (а тем более людей) не ели - они были травоядными:

30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
(Быт.1:30)

Из-за греха человека в мир вошли зло и смерть, животные стали хищными. Библия говорит, что в Тысячелетнем Царстве (Миллениуме) животные снова будут добрыми:

6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(Ис.11:6-9)

[Benedictus]

Ответ, супер!Все, что не будет вписываться в Законы существования и Бытия будет объяснено причудами господа.

Скорее, недостатком нашего понимания, а не причудами Бога.

[411100]

Объяснять можно любыми способами, как больше нравится, а вот с доказательствами будет посложнее.

Поэтому предлагается принять догму в качестве универсального объяснения

[Vedma]

Хищники в раю были, но других животных (а тем более людей) не ели - они были травоядными:

Из-за греха человека в мир вошли зло и смерть, животные стали хищными. Библия говорит, что в Тысячелетнем Царстве (Миллениуме) животные снова будут добрыми:

Так какие они тогда хищники? Это первое, а второе, скажите организм тигра УСТРОЕН таким образом, что если его кормить травой как корову, он СДОХНЕТ, получается, что в раю жили коровы, а при переброски их на Землю их организм ПОЛНОСЬЮ изменился, перестроился для питания мясом?
Добро и зло понятия чисто человеческие и животным на них наплевать.

[411100]

Хищники в раю были, но других животных (а тем более людей) не ели - они были травоядными

Хищники-вегетарианцы, стало быть, возможны. А растения, обходящиеся без солнечного света больше суток - нет. Так и запишем.

[Benedictus]

Ломейко, я Вас и не спрашиваю, почему бог создал растения раньше Солнца. Я спрашиваю, почему Вы, обосновывая сроки творения, обосновываете их свойствами объектов творения и тем самым ставите под сомнение всемогущество божие.

Не лгите на истину и не разводите софистику - я не ставлю под сомнение всемогущество Бога. Если я проповедую сотворение Вселенной Богом, то разве это не есть уже само по себе провозглашение Его всемогущества?

[411100]

Не лгите на истину и не разводите софистику -

Ой-ой-ой, а что Вы мне сделаете? Накапаете в налоговую?

я не ставлю под сомнение всемогущество Бога. Если я проповедую сотворение Вселенной Богом, то разве это не есть уже само по себе провозглашение Его всемогущества?

Я уже объяснил. Вы сами заявили, что бога при создании Солнца поджимали сроки - анютины глазки могли завянуть. Какое уж тут всемогущество.
Да, кстати, просветите - на который день творения были созданы вирусы?

[Midian]

Ломейко, вы стучитесь в закрытые ворота.

[Wadim]

Ломейко, вы стучитесь в закрытые ворота.

Скорее лбом в стенку...
Взялся научно объяснять божественное происхождение мира и тут же скатился в догмы...

Ломейко, ну почему Вы выбрали именно Библию как источник знаний? А не Коран, Бхагават Гиту?

[Midian]

Взялся научно объяснять божественное происхождение мира ...

Вы думаете сие не возможно?

[Benedictus]

1.Будьте добрв приведите мне слова Дарвина, где он "ужаснулся".
2. Судя по всему Вы ВООБЩЕ не знакомы ни с теорией Дарвина, ни что такое эволюция Вы бы для начала хоть что-то прочли....


3. А теперь покажите мне мнение хоть ОДНОГО современного ученого биолога о том, что ТЕОРИЯ ДАРВИНА не верна и виды не изменяются, не приспосабливаются, не мутируют.

Внутри видов происходят изменения - это называется микроэволюцией, креационисты этого не отрицают. Но никто никогда не наблюдал как один вид преобразуется в другой - это называется "макроэволюция", что по сути заблуждение: обезьяна остаётся обезьяной, человек человеком, лев львом, заяц зайцем, как ни скрещивай их друг с другом. Современная биология может объяснить изменения внутри видов, но не может доказать как эти виды произошли, и не может продемонстрировать как змея превращается в крокодила. Ах да, забыл - для этого нужны миллионы лет. Тогда у вас, господа приверженцы ТЭ, большая проблема - докажите, что виды произошли именно таким образом. Теория Дарвина "происхождение видов" - это сказка, научная фантастика.

[Vedma]

Вы думаете сие не возможно?

А зачем? Вы либо верите, либо нет. Это никак не относится к науке. Потому как вера и знания (мы же уже с Вами говорили) в разных плоскостяъх. Можно успешно заниматься наукой на основе материалистического взгляда на устройство мира, и верить в бога. ЭТО РАЗНОЕ.

[Vedma]

Внутри видов происходят изменения - это называется микроэволюцией, креационисты этого не отрицают. Но никто никогда не наблюдал как один вид преобразуется в другой - это называется "макроэволюция", что по сути заблуждение: обезьяна остаётся обезьяной, человек человеком, лев львом, заяц зайцем, как ни скрещивай их друг с другом. Современная биология может объяснить изменения внутри видов, но не может доказать как эти виды произошли, и не может продемонстрировать как змея превращается в крокодила. Ах да, забыл - для этого нужны миллионы лет. Тогда у вас, господа приверженцы ТЭ, большая проблема - докажите, что виды произошли именно таким образом. Теория Дарвина "происхождение видов" - это сказка, научная фантастика.

Это говорит лишь о том, что определенные этапы эволюции живого завершились до появления человека и человек слишком мало находится в живом мире планеты, чтобы что-то такое наблюдать. Живое менялось под воздействием в первую очередь внешних изменений условий жизни на Земле.
Вы знакомы с Работами современных биологов??? Вы даже не знакомы с работой Дарвина, но беретесь критиковать что-то

[Benedictus]

Подпись под чем? Под бумажкой в которой 700 человек отрицают возникновение мира? Дык Миру нас..., он был, есть и будет, и развивается по СВОИМ законам, ему плевать, что там кто-то подписывает.
И еще, как Вы не можете понять, что ИДОЛЫ существуют только для таких как Вы, ни одна наука НИКОГДА ничего не достигла бы, если бы у нее были идолы.

Я предпологал, что вы будете считать себя умнее этих 700 учёных - так оно и вышло на самом деле. Теория происхождения видов путём постепенных случайных мутаций в течение миллионов лет - это не доказанная теория, выдумка, сказка: ничего не поделаешь, вы верите в научную фантастику.
Вчера у вас были авторитеты "учёные". Теперь, когда эти учёные подвергли вашу любимую сказку сомнению, вы цепляетесь за "науку". Что ж, поглядим, что говорит наука о возрасте Земли.