О Древнерусском каганате, или Сказка о Киевской Руси.

[Strannik-57]

Ну а на таком писали в ПОЛТАВЕ. За эталон языка Украины принятый.

[Alex75]

есть мнение что они выходцы из Сирии или даже из Булгарского каганата.

Чьё мнение? Или просто "есть мнение"?
Выходцы из Салоник, города на тот момент двуязычного - славян там было много. Вопрос об их этническом происхождении спорный, вроде бы всё же греки, но славянским языком владели. Современные македонцы пытаются их "приватизировать".

[INTER72]

Чьё мнение? Или просто "есть мнение"?
Выходцы из Салоник, города на тот момент двуязычного - славян там было много. Вопрос об их этническом происхождении спорный, вроде бы всё же греки, но славянским языком владели. Современные македонцы пытаются их "приватизировать".

Я там ранее ссылки приводил .

[Pawel]

Ого сколько вопросов, на которые пока НЕТ чёткого ответа.

Я могу только предположить, что алфавит кириллицы возник как симбиоз греческого алфавита с готским. А готский алфавит тесно связан с северо-руническим письмом. Но путь между ними не близок. И место возникновения "кириллицы" должно быть в пограничье. Коим являлась южная сторона Карпатского котла. Аварский Каганат.

Долучення 1990035

Вот руническое с острова Борнгольм.

Долучення 1990036

Вот Марийское руническое письмо.

Долучення 1990037

Это Крым.

Долучення 1990038

Вот Хазары. Внизу официальная версия. Вверху моя проба. Малость есть различия в начертании знаков.

Долучення 1990039

А вот так выглядят готские буквы. Обратите внимание на точки над буковками. "Ї". Как в современном Украинском, старом Русском и т.д.

Я тоже обратил внимание на готское письмо и на хазарское.

А енисейские письмена видели?
На Алтае тоже могло зародиться письмо, потому как "железный век" пошел на запад по Великой Степи именно оттуда. Иран-Алтай-а потом уже на запад.
А где железо - там и превосходство.

[Pawel]

Я там ранее ссылки приводил .

Ссылки интересные.
То, что тюркское на Руси скрывалось славянством - это так. да.
Но статьи эти однобокие.
Типа, тюрки - фсе, а славяне - ничто.
Проблема просто в ошибочной идентификации. Украина и Россия - славянские страны лишь по языку. Также как к при меру Венгрия угрофинская, хоть там на 90% тюркославянская кровь.
Искоренение тюрского в России было по политическим причинам, когда Россия стала пытаться стать "европейской страной".
Татарские же корни мешали. Ибо для европейцев татары - это варвары, которые регулярно опустошали Европу.
Потому и историю переписывали.
Типа, это татары виноваты, нам славянам жить мешали. Типа, мы славяне хорошие, это татаро-монголы плохие.
Ну все точно также как сейчас в Украине. Такое ощущение, что Украина повторяет историю России, только с задержкой и поправкой на современность.

Так что на сегодняшнем примере можно предполагать и о том, что было раньше. Сами люди то не изменились.
Политика раньше была такой же как и сегодня по одним и тем же принципам..
Сейчас в РФ идет откат потихоньку. Тюркское поднимают, изучают, и уже не стыдятся тюркскому, слава богу. Надеюсь и в Украине это процесс нормализации пойдет лет так через 50

[Pawel]

INTER72, И еще по ссылкам вашим.
В этих ваших ссылкам противопоставляетсмя постоянно Украина и Московская Русь.
Так вот. Не было такого государства как Украина. Московской Руси как таковой тоже не было. Было Московское княжество.
Гетманы - были, Польша - бала, Литовское княжество было. Киевское княжество было.
Хазарский каганат был. Бургарский каганат был. Кипчаки были.
Печенеги были.
Даже "Киевская Русь" была как бы. А вот государства как Украина - не было.
Казаки - были. Крымское ханство было.
Украина была, но не как государство, а как некая пограничная территория, причем даже не этническая, а скорее даже как топоним, к примеру как Кубань, или Крым.
Кстати, еще пример, Северская земля - что это? Государство, топоним? Княжество? Что?
Что такое Северщина?
Вот когда ответите на этот вопрос, то и понимание слова "украина" применительно к средним векам будет правильным.



Российская империя появилась при Петре 1. Не было раньше Российской империи.
Также и Украина как государство появилось лишь 25 лет назад после развала СССР. В составе же СССР все республики были на правах федерации, а не союза.
Государства могут быть приемниками каких-либо других умирающих или переформатировавшихся государств, но лишгь приемниками, а не ими самими.
И писать о средневековых событиях типа: Украина воевала с москалями - это тоже самое, что написать, что Крым воевал с москалями, или Малая Азия воевала с Российской империей.
Топоним не может воевать. Могло воевать Киевское княжество, или гетман со своими казаками и т.д.
На территории современного государства Украина ранее находились весьма разнородные народы и вооруженные формирования со своим управлением, которые регулярно воевали межу собой.
Так что, можно ли сказать, что Украина воевала с Украиной все тысячи лет? Или даже так:
Украина в союзе с Украиной воевала против союза Украины с Украиной
Или Украина защищалась от Украины и отстаивала свою украинскую независимость от украинского ига
Вот тож.
Это смешно. Точно также смешно и читать статьи по тем ссылкам.
Еще пример. В смутное время поляки завоевывали Москву вместе с гетманом и казаками.
Гетман с казаками - это была Украина? Т.е. Украина в союзе с Польшей завоевала Московское княжество?
Как тут?
И почему же после этой победы Украины мы не увидели на карте государства Украина?
Было бы логично ведь увидеть государства всех победителей.
Странно как-то. Польша ведь была.
Ответ в участниках подписания мирного договора.
Кто и с кем подписывал мирный договор? И что было в условиях мирного договора.

[Strannik-57]

Я тоже обратил внимание на готское письмо и на хазарское.

А енисейские письмена видели?
На Алтае тоже могло зародиться письмо, потому как "железный век" пошел на запад по Великой Степи именно оттуда. Иран-Алтай-а потом уже на запад.
А где железо - там и превосходство.

Видел. И наше Украинское оганимическое письмо видел. И тюркские ветвистые руны. Которые переняли с небольшой переделкой те же готы. Но речь не о них. Речь о "кириллице" которая "славянская".

В другой теме я уже высказывал своё мнение по поводу "славянин". В принципе это всё тот же гот, только папа которого тюрк, а мама готка. И последующие поколения таких гибридов и называют сейчас "славянин". И даже когда такой человек жил в среде отца, большей частью пользовался языком матери.

Например: славянская пеньковская арх. культура является по сути чистой готской. И хорошо ложится на Киевскую область и юго-запад, юго-восток. А вот северней Киева совершенно уникальная сообщность типа смеси римской и карельской культуры. Которую назвали Киевской, хотя Киев то как раз она и не затрагивала, и он здесь опять не при делах.

[INTER72]

INTER72, И еще по ссылкам вашим.
В этих ваших ссылкам противопоставляетсмя постоянно Украина и Московская Русь.
Так вот. Не было такого государства как Украина. Московской Руси как таковой тоже не было. Было Московское княжество.
Гетманы - были, Польша - бала, Литовское княжество было. Киевское княжество было.
Хазарский каганат был. Бургарский каганат был. Кипчаки были.
Печенеги были.
Даже "Киевская Русь" была как бы. А вот государства как Украина - не было.
Казаки - были. Крымское ханство было.
Украина была, но не как государство, а как некая пограничная территория, причем даже не этническая, а скорее даже как топоним, к примеру как Кубань, или Крым.
Кстати, еще пример, Северская земля - что это? Государство, топоним? Княжество? Что?
Что такое Северщина?
Вот когда ответите на этот вопрос, то и понимание слова "украина" применительно к средним векам будет правильным.



Российская империя появилась при Петре 1. Не было раньше Российской империи.
Также и Украина как государство появилось лишь 25 лет назад после развала СССР. В составе же СССР все республики были на правах федерации, а не союза.
Государства могут быть приемниками каких-либо других умирающих или переформатировавшихся государств, но лишгь приемниками, а не ими самими.
И писать о средневековых событиях типа: Украина воевала с москалями - это тоже самое, что написать, что Крым воевал с москалями, или Малая Азия воевала с Российской империей.
Топоним не может воевать. Могло воевать Киевское княжество, или гетман со своими казаками и т.д.
На территории современного государства Украина ранее находились весьма разнородные народы и вооруженные формирования со своим управлением, которые регулярно воевали межу собой.
Так что, можно ли сказать, что Украина воевала с Украиной все тысячи лет? Или даже так:
Украина в союзе с Украиной воевала против союза Украины с Украиной
Или Украина защищалась от Украины и отстаивала свою украинскую независимость от украинского ига
Вот тож.
Это смешно. Точно также смешно и читать статьи по тем ссылкам.
Еще пример. В смутное время поляки завоевывали Москву вместе с гетманом и казаками.
Гетман с казаками - это была Украина? Т.е. Украина в союзе с Польшей завоевала Московское княжество?
Как тут?
И почему же после этой победы Украины мы не увидели на карте государства Украина?
Было бы логично ведь увидеть государства всех победителей.
Странно как-то. Польша ведь была.
Ответ в участниках подписания мирного договора.
Кто и с кем подписывал мирный договор? И что было в условиях мирного договора.

Я бы на вашем месте остерегся так категорично утверждать - было или не было государство , особенно в такой науке, как история .Вы не можете допустить , что все упоминания об Украине как государстве уничтожались на корню - в сфере имперской политики и религии.
Вот есть ещё такая версия об Украине
http://www.adji.ru/ch01_04.html

[Pawel]

Я бы на вашем месте остерегся так категорично утверждать - было или не было государство , особенно в такой науке, как история .Вы не можете допустить , что все упоминания об Украине как государстве уничтожались на корню - в сфере имперской политики и религии.
Вот есть ещё такая версия об Украине
http://www.adji.ru/ch01_04.html

Да пожалуйста.
Только не об Украине, а об Кипчакском Киеве.
Разницу между Украиной и Кипчакском Киевом не ощущаете?
Когда-то неандертальцы заселяли Евразию.
И что, они тоже украинцами были?

[INTER72]

Да пожалуйста.
Только не об Украине, а об Кипчакском Киеве.
Разницу между Украиной и Кипчакском Киевом не ощущаете?
Когда-то неандертальцы заселяли Евразию.
И что, они тоже украинцами были?

Очень спорное утверждение - итальянцы итальянцами тоже относительно недавно называются , но это же не доказывает , что на территории их нынешнего расселения не было государств, и хрен его знает, как они правильно по -ихнему произносились и назывались? Все зависело от того с какими ошибками их переписал в очередной летописи ,не пивший пиво и мёд , политически и материально независимый , христианин ( мусульманин ?) Нестор .

[Pawel]

В другой теме я уже высказывал своё мнение по поводу "славянин". В принципе это всё тот же гот, только папа которого тюрк, а мама готка. И последующие поколения таких гибридов и называют сейчас "славянин". .

Это смотря о каких славянах мы говорим.

И даже когда такой человек жил в среде отца, большей частью пользовался языком матери.

.

Да, да и еще раз да.
Язык передается по матери.
А теперь смотрим такую вот схему.
Женщина- гот имеет дочь от тюрка, которая опять рожает от тюрка. Что будет?
А в среднестатистической картине 75% тюркской крови и лишь 25% готской. А если внучка рожает опять от тюрка? То почти 90% тюркской крови. Но! Язык останется готский, при меньшинстве остаточной готской крови.
Т.е. язык - не показатель генотипа.
Язык лишь может показывать на корни материнской линии. Хороший пример венгры..

Потому славянские народы, имея славянский язык могут иметь совершенно разный генотип, составленный совершенно с различных пранародов.
Отсюда западные славяне, южные и северные по генотипу могут совершенно не родственными.
Если мы возьмем северные- русских, то это тюрки + балты +финны+скифы
Если это юго-восток, то это уже будет тюрки+готы+скифы
Если юго-запад, то хрен его знает, к тюркам, готам и скифам надо будет добавить еще и греков.
Центральные же славяне типа чехов и словаков, то это уже будут германцы плюс скифы.
Основная доля генов славян, так сказать костяк, или каркас генотипа является скифским - индоиранским; именно она связана с мужской гаплогруппой R1A, которой и в Киргизии дофигища.
Да че там за разные страны говорить. В пример можно взять ту же сегодняшнюю Украину.
Вроде все говорят на славянском языке, но генетического родства на самом деле нет. Разница между херсонским, львовским, подольским, северским, донецким средненестатистическим жителем будет огромная.
Если на западе Украины есть готские гены, то в Донецке их не будет.
Тюркских же генов увеличивается к югу и востоку до 90%.
Все новые города, которые заселялись при Российской уже империи, будут иметь в своем составе больше еврейской и русской крови.
Так что тут надо обозначить, о чем мы говорим, о языке или о генах.

[Pawel]

Очень спорное утверждение - итальянцы итальянцами тоже относительно недавно называются , но это же не доказывает , что на территории их нынешнего расселения не было государств, и хрен его знает, как они правильно по -ихнему произносились и назывались? Все зависело от того с какими ошибками их переписал в очередной летописи ,не пивший пиво и мёд , политически и материально независимый , христианин ( мусульманин ?) Нестор .

В Канаде жители тоже называются канадцами.
Что общего между всеми канадцами? Ответьте себе на этот вопрос и не мучьте меня больше демагогией.
Для справки, слово "Канада" местного североамериканского происхождения. Причем изначально это название подразумевало лишь некую ограниченную местность, далеко не всю, что занимает современная Канада..
Сначала это было лишь небольшое поселение ирокезов. Позже Картье использовал слово «Канада» для обозначения уже области, находившейся под контролем местного вождя Доннаконы. С 1545 года европейские книги и карты обозначали этот регион и все берега реки Св. Лаврентия словом «Канада». Впоследствии это название перешло и на большинство соседних территорий в Северной Америке, управлявшихся Британской империей.
Так что общего между сегодняшними канадцами и коренными ирокезами в своей изначальной родной канаде? И что общего между всеми канадцами сейчас? И что общего между канадой при ирокезах и сегодняшней Канадой?

[Pawel]

INTER72 , если Вы меня пытаетесь убедить в том, что на территории современной Украины были раньше государства, то не нужно
Да, были. Много.
Причем по несколько сразу и в разных границах. Это были Украины?

[INTER72]

INTER72 , если Вы меня пытаетесь убедить в том, что на территории современной Украины были раньше государства, то не нужно
Да, были. Много.
Причем по несколько сразу и в разных границах. Это были Украины?

Вы можете утверждать обратное?

[Pawel]

Вы можете утверждать обратное?

естественно.
Это были Скифы, Это был Хазарский каганат. Это было Булгарское Царство.
Готы, не знаю, как себя называли. Империя Гуннов. Крымское ханство. Османская империя, Золотая Орда.
Это были всевозможные княжества с центрами в городах такие как Киевское княжество, Северщина, Галицко-Волынское княжество и т.д.
Это и та же Киевская Русь, и Речь Посполитная, и Великое княжество Литовское, и Российская империя, Советский Союз.
Наверняка что-то пропустил, особенно государства-однодневки.
Что из этого вы считаете Украинами?
УНР и ЗУНР?
Да пожалуйста, вы можете считать Украиной любое из этих образований. У нас ведь свобода верований
Я же считаю Украиной сегодняшнее государство. А если брать средние века, то пограничье в районе Киева, т.е область, которая была пограничьем между северным и южным народом, западом и востоком, пограничьем разных религий, пограничьем кочевого и оседлого ведения хозяйства, разных народов, государств и т д.
Если вы посмотрите трезво в историю, то увидите, что территория близ Киева всегда была пограничьем между чем-либо.
Теперь же как в Канаде, это название перешло на сегодняшнее государство по территории превышающее в десятки раз местность изначально зародившее это название.

[INTER72]

естественно.
Это были Скифы, Это был Хазарский каганат. Это было Булгарское Царство.
Готы, не знаю, как себя называли. Империя Гуннов. Крымское ханство. Османская империя, Золотая Орда.
Это были всевозможные княжества с центрами в городах такие как Киевское княжество, Северщина, Галицко-Волынское княжество и т.д.
Это и та же Киевская Русь, и Речь Посполитная, и Великое княжество Литовское, и Российская империя, Советский Союз.
Наверняка что-то пропустил, особенно государства-однодневки.
Что из этого вы считаете Украинами?
УНР и ЗУНР?
Да пожалуйста, вы можете считать Украиной любое из этих образований. У нас ведь свобода верований
Я же считаю Украиной сегодняшнее государство. А если брать средние века, то пограничье в районе Киева, т.е область, которая была пограничьем между Северным и южным народом, западом и востоком, пограничьем разной религии, государств и т д.
Если вы посмотрите трезво в историю, то увидите, что территория близ Киева всегда была пограничьем между чем-либо.
Теперь же как в Канаде, это название перешло на сегодняшнее государство по территории превышающее первоначальное название местности в десятки раз.

Это ваше мнение и я его услышал , считаю его вполне логичным и имеющим право на жизнь, но что оно меняет в конечном итоге . Вы же не отрицаете наличие топонима Украина ,что были и есть носители украинского языка , которые боролись за своё государство и получили его в конце концов и даже сейчас готовы его защищать с оружием в руках?

[Pawel]

Это ваше мнение и я его услышал , считаю его вполне логичным и имеющим право на жизнь, но что оно меняет в конечном итоге . Вы же не отрицаете наличие топонима Украина ,что были и есть носители украинского языка , которые боролись за своё государство

да.

и получили его

Кто-то получил, да. Я искренне раз за них. Какой процент таких в Украине? Предполагаю, что не более 10%.
Крымские татары к примеру не получили свое государство.
Точно также не получили и другие народы в Украине, которые не считают себя украинцами. Они не получили свое государство.
Точно также не получили и те украинцы, которые не считают, что это государство защищает их интересы. Они тоже не получили свое государство.
На данный момент люди видят, что государство защищает интересы малой кучки людей - олигархов, которые образовались за счет мародерства предыдущего и нынешнего государства.
Т.е. принцип устройства сегодняшнего государства Украины еще хуже нежели принцип "Киевской Руси". Если в Киевской Руси принципом был лишь рэкет, то у нынешней Украины плюс еще мародерство.

Так скажите мне пожалуйста, какого хрена народ должен защищать своих рэкетиров и мародеров?
За право быть героем? За право удовлетворить инстинкт "воина"?
За возможность почесать свое ЧСВ?
Для сохранения границ сфер влияния кланов рэкетиров и мародеров?
За то, чтобы не пришли другие кланы рэкетиров, и не выгнали местных рэкетиров?

Ну кто-то может и видит в этом смысл.

в конце концов и даже сейчас готовы его защищать с оружием в руках?

На данный момент нет. Развернутый ответ выше.

[INTER72]

да.

Кто-то получил, да. Я искренне раз за них. Какой процент таких в Украине? Предполагаю, что не более 20%.
Крымские татары к примеру не получили свое государство.
Точно также не получили и другие народы в Украине, которые не считают себя украинцами. Они не получили свое государство.
Точно также не получили и те украинцы, которые не считают, что это государство защищает их интересы. Они тоже не получили свое государство.
На данный момент люди видят, что государство защищает интересы олигархов.
Т.е. принцип устройства сегодняшней Украины точно такой же как и Киевской Руси, - принцип рэкета.

Так скажите мне пожалуйста, какого хрена народ должен защищать своих рэкетиров?
За право быть героем? За право удовлетворить инстинкт "воина"?
За возможность почесать свое ЧСВ?
Для сохранения границ сфер влияния кланов рэкетиров?
За то, чтобы не пришли другие кланы рэкетиров, и не выгнали местных рэкетиров?
За сегодняшних олигархов, чтобы не пришли другие олигархи?
Ну кто-то может и видит в этом смысл. А кто-то не поддается манипулированию.

На данный момент нет. Развернутый ответ выше.

Так а кто вас или меня просит защищать ? Не хотите - будь ласка ,сидите здесь в чатике и критикуйте сегодняшнюю власть и её государство - вас за это в Освенцим или на Соловки не сошлют .Воевать всегда найдутся люди и без нас с вами. )

[Strannik-57]

Я бы на вашем месте остерегся так категорично утверждать - было или не было государство , особенно в такой науке, как история .Вы не можете допустить , что все упоминания об Украине как государстве уничтожались на корню - в сфере имперской политики и религии.

Позвольте спросить: кем уничтожались все упоминания на корню об Украине,как о государстве?

[Pawel]

INTER72, вы культурно задали мне вопрос, я культурно на него ответил всего лишь. Это есть здоровый диалог. И я не вижу смысла критиковать здесь в чатике власть. Тему начал для попытки порыться в истории . Нравится мне изучать закономерности, в том числе и социальные.