Змиевые валы

[Pawel]

В чем сходство Змиевых валов в Украине с Великой Китайской стеной и в чем различие?
Возраст валов от пару веков до н. э. до 7 века уже нашей.

Расположение валов говорит о том, что это были заградительные сооружения.
Расхождение - в стороне угрозы, что в принципе не противоречит в логике, и первое и второе строение было обращено в сторону степной зоны, т.е. в сторону предполагаемых кочевых народов.

Кто что скажет?

https://www.youtube.com/watch?v=XNGfsuZ_XrU

https://www.youtube.com/watch?v=mmkTDhrQPvY

http://zmievivaly.com.ua/

[Funeral director]

В чем сходство Змиевых валов в Украине с Великой Китайской стеной и в чем различие?

По китайской видно что её строила одна династия, один прораб.

А тут походу много разных племён, враждующих между собой (сарматы, скифы, и т.д.).

[Pawel]

По китайской видно что её строила одна династия, один прораб.

А тут походу много разных племён, враждующих между собой (сарматы, скифы, и т.д.).

да,
готы, гунны, и это мы еще не знаем что до них было и кто задерживался в этих землях.
Лишь одно было более менее стабильно - это граница между степью и лесной зоной, - что в свою очередь опят же создавала предпосылки для формирования пограничных территорий между оседлыми и кочевыми народами.

[Pawel]

Геродот, живший 5 веков до нашей эры писал:

Рядом с греко-скифами и неврами, на левом берегу Борисфена (Днепра) проживают людоеды, по-гречески — «андрофаги», «особое, не скифское племя».
Среди всех народов этого региона у андрофагов самые дикие нравы. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками.
И если посмотреть на карту змиевых валов на северовостоке начиная от Полтавы до Змиева, то очень даже похоже, что данные укрепления были как раз от этих вот андрофагов "по героту"

Тавры тоже занимались грабежом и набегами - Герот: «Живут тавры грабежом и войной»
Ну а вот от этих товарищей логичны заграждения у Днестра, Буга и ниже Киева.

[Strannik-57]

В чем сходство Змиевых валов в Украине с Великой Китайской стеной и в чем различие?
Возраст валов от пару веков до н. э. до 7 века уже нашей.

Расположение валов говорит о том, что это были заградительные сооружения.
Расхождение - в стороне угрозы, что в принципе не противоречит в логике, и первое и второе строение было обращено в сторону степной зоны, т.е. в сторону предполагаемых кочевых народов.

Кто что скажет?

https://www.youtube.com/watch?v=XNGfsuZ_XrU

https://www.youtube.com/watch?v=mmkTDhrQPvY

http://zmievivaly.com.ua/

Полностью согласен, что это защитные сооружения. Некоторая часть была построена при правлении Римских императоров Траяна и Андриана. 2-3 век. Для защиты латифундий римских патрициев. С гарнизонами Римской империи, в которых служило местное население. В 4 веке Римские гарнизоны ушли, латифундисты удрали на родину, бывшие солдаты остались. Из них сложилось самое боеспособное ядро всевозможных алано-готских союзов. И чуть ли не до образования собственного государства с царём. Гунну Атилле пришлось приложить немало усилий, что бы их разбить. Вырезал почти всех. Остальные племена завоевать труда не составило. Подобное сопротивление оказала только меря.

Но вот от кого были эти защитные валы...? Я думаю, что не от степняков. А от мери и чуди.

1. Во время возведения северной части валов римлянами, всю территорию южнее заселяли подданые Римской империи. То, что принято называть Черняховской археологической культурой. Греки, испанцы, итальянцы, евреи. Плюс местные аборигены-племена на уровне раб силы. Кочевые племена савроматов и тюрков несли ВОИНСКУЮ ПОВИННОСТЬ в Римских легионах. Поэтому никакой серьёзной опасности не представляли. Разве только мелкие конфликты, разрешаемые в обычном административном порядке.

Но народности лесной, северной части, у империи покорить уже сил не хватило. Меря прекрасно сносили головы и шпиговали стрелами, а тактика групповых перестроений, многорядного строя, длинных копий в лесу и болотах была не эффективной. Поэтому от них пытались отгородиться валами.

2. Единственным аргументом в пользу нападения со стороны степи, выдвигается наличие рва с юга. Тогда как это явный аргумент противоположного направления угрозы. Посмотрим:

Начинаем строительство. Сразу ГОРОДИМ частокол для хоть хлипкой, но защиты от лучников. С какой стороны начнёте брать грунт для отсыпки? Только изнутри. В защищённой зоне. Снаружи Вас перестреляют.

По мере усиления, укрепления, наращивания вала (по верху должно быть место для конного строя в две лошади.) внизу с внутренней стороны образуется достаточно глубокий ров. Который является так же частью оборонительного сооружения. Через него в ключевых местах переброшены настилы для конных и пеших воинов. Врагу сам ров снаружи невидим и становится очень неприятной неожиданностью при прорыве. Сначала их секут конники при штурме крутого вала, потом ( когда удалось залезть и перелохматить верхних защитников) их вышибают лучники и метатели дротиков, а тех, кто всё же скатился в ров и выкарабкался уже внутри валов, опять встречает конница и пеший строй. Потери нападающих просто огромны при скромном количестве защитников.

Гунские инженера добавили свою часть валов.В 8-9 веке степнякам уже приходилось сдерживать скандинавскую экспансию. Опять защита от северян. Князья же просто использовали то, что осталось после других как пограничную полосу. Хотя малую лепту и они добавили. Частично валы были поправлены московитами.

[Pawel]

2. Единственным аргументом в пользу нападения со стороны степи, выдвигается наличие рва с юга. Тогда как это явный аргумент противоположного направления угрозы. Посмотрим:

Начинаем строительство. Сразу ГОРОДИМ частокол для хоть хлипкой, но защиты от лучников. С какой стороны начнёте брать грунт для отсыпки? Только изнутри. В защищённой зоне. Снаружи Вас перестреляют.

По мере усиления, укрепления, наращивания вала (по верху должно быть место для конного строя в две лошади.) внизу с внутренней стороны образуется достаточно глубокий ров. Который является так же частью оборонительного сооружения. Через него в ключевых местах переброшены настилы для конных и пеших воинов. Врагу сам ров снаружи невидим и становится очень неприятной неожиданностью при прорыве. Сначала их секут конники при штурме крутого вала, потом ( когда удалось залезть и перелохматить верхних защитников) их вышибают лучники и метатели дротиков, а тех, кто всё же скатился в ров и выкарабкался уже внутри валов, опять встречает конница и пеший строй. Потери нападающих просто огромны при скромном количестве защитников.
.

не соглашусь.
Строили ров не во время штурма, поэтому нет разницы с какой стороны черпать грунт.
Поэтому черпали с тактической точки зрения.
А с тактической точки зрения, ров должен быть со стороны противника.
Ибо ров увеличивает высоту стены, плюс создает дополнительную проблему противнику при штурме.
Если же ров со стороны защитника, то защитник эти дополнительные проблемы получает сам.
Поэтому все-таки противник был на юго-востоке.

[Pawel]

Затем, смотрим на валы вдоль рек.
Вал будет всегда на берегу защитника, а не на берегу угрозы, ибо река - естественная дополнительная преграда, по реке быстро не побежишь.
Смотрим на карте на валы у левых притоков Днепра.
Все валы находятся с одной и той же стороны рек.
Защитники на западе и севере, а угроза на востоке и юге.
Т.е все-таки угроза находится в степной зоне, а не в лесной.

[Pawel]

И еще, я все-таки считаю, что все эти валы принадлежат соврешенно разным народам, и от разной угрозы.
Ну к примеру, волынские валы навряд ли связаны с полтавскими, или с бессарабскими.

[Pawel]

Ну и еще интересный факт.
В Боспорское царстве (города на побережье Крыма и Тамани) , исходя из источников, основным экспортом было не только зерно, но и рабы.
Рабов продавали много.
А теперь вопрос. Кто привозил этих рабов и откуда? Где охота то велась на человечинку?

[Strannik-57]

не соглашусь.
Строили ров не во время штурма, поэтому нет разницы с какой стороны черпать грунт.
Поэтому черпали с тактической точки зрения.
А с тактической точки зрения, ров должен быть со стороны противника.
Ибо ров увеличивает высоту стены, плюс создает дополнительную проблему противнику при штурме.
Если же ров со стороны защитника, то защитник эти дополнительные проблемы получает сам.
Поэтому все-таки противник был на юго-востоке.

Ладно. Давайте рассмотрим эту ситуацию. У Вас задача защитить не сто метров стены от штурма, а сто КИЛОМЕТРОВ. Смотрящих через каждые 20 метров у Вас поставить нет возможности. Гарнизоны ограничены по численности. Задачу смотрящих выполняют тяжеловооружённые КОННЫЕ РАЗЪЕЗДЫ по самому валу. Во время обнаружения противника конники вступают в бой, а пара гонцов скачет к ближайшей "заставе" за подмогой и для передачи "тревоги".

Для нападения противник выбирает момент, когда разъезд максимально удалён. Это даёт ему время без особых препятствий подняться на вал. Ров для него не является неожиданностью. Он его видит. Он к этому готов. Связки хвороста и наброшенные сверху шкуры - вот и нет рва в месте штурма. И это на бегу, не замедляя атаки. Единственно, что останавливается, так это конница. Но для неё достаточно и вала без рва. Ров предназначался конкретно для пеших.

Нейтрализовать ров СНАРУЖИ несложно даже при обстреле. Во всех странах их успешно засыпали, прикрываясь толстыми широкими щитами,за которыми прятались 5-7 человек. На сколь угодно большом участке одновременно. И насыпь могли вывести на ЛЮБУЮ высоту стены. Помешать этому смогло только пороховое оружие. Поэтому рыть ров только для "увеличения высоты стены" бесполезное занятие. Затрат много- результата никакого.

А попробуйте ка провести этот манёвр, когда ров внутри. Частокол по верху вала резко замедляет атаку. Он не даёт возможности достаточно быстро заполнить ров материалом даже в случае, если противник и знает о нём. Частокол приходится рубить-выламывать или жечь. Тем самым САМИМ сигнализировать о своём нападении на заставу. Ещё во времена Архимеда пользовались длинными шнурами с бубенцами. Начал выламывать бревно - позвонил защитникам. Поджёг - даже показал конкретный участок.

За более- менее не длительный срок можно засыпать только небольшой участок рва внутри. Тем самым создав узкий коридор для вливания воинов за вал. Значит их количество будет не таким большим, как могло бы быть. Этот узкий поток гораздо легче рассечь коннице и уничтожать по частям, чем широкий фронт на километр. Да и во время этого заполнения рва воин сильно уязвим. Так как тащить на крутой склон тяжёлые щиты-заграждения занятие не из лёгких. Это дополнительно выматывает нападающих. Или без защиты.

Вот и получается, что при штурме ров снаружи, если он не заполнен незамерзающей водой в несколько метров,практически не создаёт проблем для нападающих. Сухой ров создаёт проблемы нападающим только изнутри. Самим же защитникам, ров изнутри не только не создаёт никаких проблем( они же его не штурмуют, а защищают), а служит второй линией обороны.

И реку я тоже оставлял бы в тылу, а не спереди. Впереди она угроза внезапного нападения широким фронтом, а в тылу дорога для быстрой доставки или эвакуации и вторая линия обороны.

А какие доводы у Вашей "тактики" ?

[Pawel]

Л
А какие доводы у Вашей "тактики" ?

https://www.google.com.ua/search?q=%...w=1745&bih=868

[Pawel]

http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html

[Strannik-57]

https://www.google.com.ua/search?q=%...w=1745&bih=868
http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html

Павел. Это стереотип. Но кто сказал, что это верно? Вы показываете примеры ЛОКАЛЬНЫХ мелких сооружений. Которые защищает гарнизон или гарнизон плюс горожане. И как видите сами, ров под стенами заполнен водой. Это не наш случай.

Задача рва снаружи ? Не дать быстро установить у стен стенобитные орудия. Сбить нападающих в плотную массу, что бы эффективно побивать камнями, шпарить кипятком, посыпать горящим углём. Другими словами задержать разграбление и собственный кирдык, и нанести максимальный урон. Но, увы, недолго. Может плюнут и пойдут грабить другой городишко или замок?
Ведь несмотря на все эти ухищрения, и замки, и городские стены были все взяты.

Но у нас ведь другая задача. Задержать ВТОРЖЕНИЕ на свои земли. При отсутствии погранцов через каждые пять метров. Выиграть время для сбора войск и организации сопротивления. Никто не пуляет по нападающим камнями сверху. Не ошпаривает кипятком или маслом. Даже из луков не стреляет. Потому как в момент начала атаки никого на валу нет.

Одна из важных задач при вторжении большого количества воинов - вымотать максимально. Вал не даёт вольно пройти коннице. Мощной боевой силе. Конница вынуждена искать обходы. Идти туда,где давно готовы её встретить защитники. Войско разделяется.

С любым большим войском есть обоз. Провиант.Это только монголы ужимались до удивительного мизера. Вал не пропускает телеги. Нужно время, что бы их разгрузить, всё перетащить ( и лошадок на ручках перенести), и снова загрузить. А для этого ещё нужно и сгладить участок вала, с внутренней бревенчатой конструкцией. И обязательно часть воинов должна это всё защитить от внезапного нападения "хозяев". Опять дробление армии. Опять потеря времени.

А разъезды уже Вас обнаружили. Уже к месту "переправы" несутся всадники. Пусть они Вас не остановят, но опять же задержат. Уже выступили пешие воины навстречу. Уже мобилизуется ( а кто то и эвакуируется) местное население. На Вашем предполагаемом пути уже рубят засеки, сооружают частоколы, запруживают речушки, дабы заболотить путь-дорожку, точат стрелы и мечи.

Время...время....время....Оно работает против напавшего. И что Ваш ров снаружи? Да что есть, что нет. Его и не заметили в общей суете. Засыпали за пять минут и не напряглись.

А ров внутри таки такие же трудности составит? Или заберёт бесценного времени и усилий в разы больше?

[Pawel]

Да, ров за стеной уместен лишь если этот ров будет с кольями. Здесь согласен.

Но нет никаких доказательств, что ров был с кольями. Даже если бы колья и были, то время во рву бы бы их не сохранило. Ибо ров чаще наполняется водой, а вода благоприятствует разложению органики, плюс вода смывает остатки.
Но я все-таки поспорю.
Вероятность того, что ров был со стороны противника намного выше.
Ибо для рва с противоположной стороны нужно делать еще и колья - а это дополнительные ресурсы. Такой вид загражения мог делаться на каких-то ограниченных участках, где была большая вероятность нападения или перехода через препятствие.
Но я все же склоняюсь к мысли, что стена имела роль лишь временной защиты с целью выиграть время, дабы исключить внезапность.
А для исключения внезапности нападения достаточно просто стены, причем важность имеет ее высота. А ров со стороны противника как раз и увеличивает дополнительно эту высоту.
Т.е. поскольку трудо ресурсы людские имели значение, а возводить стены надо было на огромную длину, то важно было меньшими трудочасами сделать более длинуую защиту.
А это возможно как раз, если делать ров со стороны угрозы.
Ров увеличивает высоту преграды, т.е меньшими трудозатратами получаем достаточную высоту преграды.

[Pawel]

Ну и я еще раз хоу обратить внимание на валы у рек.
Никто не строит заградительную стену на берегу противника - это абсурд.

[Pawel]

Кстати. если принять во внимание, что вал строится у реки на своей стороне реки, то можно увидеть, то так называемые на карте третий трояновый вал и второй трояновый (2 и 3) защищали скорее всего территорию междуречье Прута и Днестра.
Т.е. можно предположить, что защита была круговая именно этой местности от врагов со всех сторон.
Точно такой же вывод можно сделать и о местности Посулья и Переяслава (8 и 9)
Можно предположить, что поселения были каждый за себя, и каждое оборонялось ото всех - что в принципе тоже весьма вероятно. Раздробленность и не способность объединиться "на руси" в исторических источниках прослеживаются часто.

[Strannik-57]

Да, ров за стеной уместен лишь если этот ров будет с кольями. Здесь согласен.

Хорошо. Уже в какой то части сошлись.

Но нет никаких доказательств, что ров был с кольями. Даже если бы колья и были, то время во рву бы бы их не сохранило. Ибо ров чаще наполняется водой, а вода благоприятствует разложению органики, плюс вода смывает остатки.

Добавьте к этому поджоги. Частокол проще сжечь, чем вырубить. И площадь прохода значительно больше. Сами колья во рву супер роли не играют. Так себе, небольшое дополнительное препятствие. А вот частокол по краю рва, да не вертикальный, а как положено с отрицательным уклоном - куда более замедляющее препятствие.

А "доказательств" никто и не собирался ни искать, ни предоставлять. Рабочая версия была готова ДО того, как решили посмотреть на эти валы поближе. Всё что в эту версию не вписывается - осталось за бортом.

Но я все-таки поспорю.
Вероятность того, что ров был со стороны противника намного выше.
Ибо для рва с противоположной стороны нужно делать еще и колья - а это дополнительные ресурсы. Такой вид загражения мог делаться на каких-то ограниченных участках, где была большая вероятность нападения или перехода через препятствие.

Может быть и только на отдельных участках. Это уже только наши предположения. Ведь валы не были, и не будут полно исследованы. только фрагментно. Но....!!!

Для нормальной видимости раннего обнаружения противника разъездами нужна чистая от леса зона. Поэтому лес со стороны противника сводили на один-полтора километра. Зона прямой видимости с вала. Вот и материал. А так как эту зону приходится регулярно прорубывать от поросли, то вот Вам и свежие колья. Да и свою сторону очищали от деревьев. Коннице нужно же где разгуляться.

Но я все же склоняюсь к мысли, что стена имела роль лишь временной защиты с целью выиграть время, дабы исключить внезапность.
А для исключения внезапности нападения достаточно просто стены, причем важность имеет ее высота. А ров со стороны противника как раз и увеличивает дополнительно эту высоту.
Т.е. поскольку трудо ресурсы людские имели значение, а возводить стены надо было на огромную длину, то важно было меньшими трудочасами сделать более длинуую защиту.
А это возможно как раз, если делать ров со стороны угрозы.
Ров увеличивает высоту преграды, т.е меньшими трудозатратами получаем достаточную высоту преграды.

Ну конешно только для того, что бы выиграть время. Для регулярной организованной армии это не препятствие. Только от временных хаотичных толп разных племён.
Но даже толпа справится со рвом в два счёта.

Давайте поарифметизируем. Глубина рва примерно три метра. Высота самого вала ещё шесть метров. Итого девять метров всего. До кромки леса, где можно незаметно собрать воинов с километр чистого пространства. Вы привели толпу в 10 000 ( а хотите и 100 000 ) человек. За сколько воин добежит от леса до рва с дополнительной связкой хвороста около 10 кг? За 10 минут. 10 000 связок хвороста ( времени их заготовить заранее было достаточно). На небольшом то участке?

Через пятнадцать минут куча будет до верха вала. Через 15 минут с начала атаки воины будут уже на валу. И больше препятствий нет. Плацдарм расширяется и фрагмент вала срывают в ров. Всё. Через час с начала атаки путь для конницы и обоза открыт. Вторжение набирает обороты единым кулаком.

А если Вы не видели рва? И не приготовили заранее 10 000 вязанок хвороста? Хватит Вам часа? А двух? А потом уже поздно....Защитники тут как тут.

[Strannik-57]

Ну и я еще раз хоу обратить внимание на валы у рек.
Никто не строит заградительную стену на берегу противника - это абсурд.

В чём эта абсурдность? Смоделируем ситуацию?

[Pawel]

В чём эта абсурдность? Смоделируем ситуацию?

Чем ближе к реке, тем ниже.
Когда укрепление на берегу, то выигрыш имеет со стороны берега.
Ему и маневрировать легче.
А тем кто ниже у реки даже места для маневра нет, я уже на говорю о подвозе-подходе подкрепления.

Хотя данный вариант хорош, для предотвращения дезертирства
Ну роль заградительных пулеметов "за штрафбатами", в данном случае выполнять будет река

[Pawel]

Хорошо. Уже в какой то части сошлись.



Добавьте к этому поджоги. Частокол проще сжечь, чем вырубить. И площадь прохода значительно больше. Сами колья во рву супер роли не играют. Так себе, небольшое дополнительное препятствие. А вот частокол по краю рва, да не вертикальный, а как положено с отрицательным уклоном - куда более замедляющее препятствие.

А "доказательств" никто и не собирался ни искать, ни предоставлять. Рабочая версия была готова ДО того, как решили посмотреть на эти валы поближе. Всё что в эту версию не вписывается - осталось за бортом.



Может быть и только на отдельных участках. Это уже только наши предположения. Ведь валы не были, и не будут полно исследованы. только фрагментно. Но....!!!

Для нормальной видимости раннего обнаружения противника разъездами нужна чистая от леса зона. Поэтому лес со стороны противника сводили на один-полтора километра. Зона прямой видимости с вала. Вот и материал. А так как эту зону приходится регулярно прорубывать от поросли, то вот Вам и свежие колья. Да и свою сторону очищали от деревьев. Коннице нужно же где разгуляться.



Ну конешно только для того, что бы выиграть время. Для регулярной организованной армии это не препятствие. Только от временных хаотичных толп разных племён.
Но даже толпа справится со рвом в два счёта.

Давайте поарифметизируем. Глубина рва примерно три метра. Высота самого вала ещё шесть метров. Итого девять метров всего. До кромки леса, где можно незаметно собрать воинов с километр чистого пространства. Вы привели толпу в 10 000 ( а хотите и 100 000 ) человек. За сколько воин добежит от леса до рва с дополнительной связкой хвороста около 10 кг? За 10 минут. 10 000 связок хвороста ( времени их заготовить заранее было достаточно). На небольшом то участке?

Через пятнадцать минут куча будет до верха вала. Через 15 минут с начала атаки воины будут уже на валу. И больше препятствий нет. Плацдарм расширяется и фрагмент вала срывают в ров. Всё. Через час с начала атаки путь для конницы и обоза открыт. Вторжение набирает обороты единым кулаком.

А если Вы не видели рва? И не приготовили заранее 10 000 вязанок хвороста? Хватит Вам часа? А двух? А потом уже поздно....Защитники тут как тут.

Чтобы сжечь, засыпать и т.д. для всего этого нужно время. Главное - потеря внезапности нападения обеспечивалась.
А лошадей как вы по хворосту перенесете, обратите внимание, страшны были кочевники на лошадях, а не пешие. Ибо именно лошади давали и маневренность и скорость для грабежа. Прискакали, побыстренькому грабанули, ускакали.

Для дальнейшего спора предлагаю понять главный мотив строительства данных заграждений.

Это не укрепление дабы выдержать осаду, это укрепление дабы выиграть время.

Как укрепление для осады эти строения очень слабы, а вот что бы выиграть время - очень даже сильны, и именно это и являлось главным мотивом строительства протяженных данных укреплений.


А теперь посмотрим на мотивы нападения налетчиков.
Их главный козырь - внезапность и скорость маневра. Убежать с награбленным им тоже надо было успеть.
И нападали они скорее всего мелкими шайками до 100 человек, поэтому угрозы для настоящей армии не представляли. Т.е. это были обычные разбойники-грабители, - праказаки так сказать
Вот от них то эти стены и были эффективны.
Ну это как вы закрываете свои двери от шантрапы, а не от опытных и реально опасных рецидивистов.
Ибо выломать или открыть отмычкой вашу бронированную дверь для профи - вопрос 1-2 минут. А вот от "четных" людей и шантрапы они вполне эффективны.
Также и эти валы, для организованной армии эти укрепления - ничто.

Подгоняется банальная переносная разборная мостовая система, для этого достаточно пару сотен лошадей с подвозами и пара сотен натренированных человек, и эта даже 10 метровая высота с рвами и прочей кустарщиной перестает быть вообще проблемой не только для людей, но и для конницы.
Ну а инженерное мышление у древних людей была куда круче современных людишек, ибо раньше чтобы выжить, проходилось учиться думать с рождения.

Отсюда понятно, что все данные протяженные укрепления были от "шантрапы", а не от организованного большого войска.
Шантрапе приходилось искать другие места, более легкие для грабежа.
Отсюда и мотивация и значимость строительства таких заградительных сооружений - меньшими затратами большая протяженность.
Т.е , данные заградительные стены на сегодняшней территории Украины были скорее для профилактики проблемы грабежей мелкими шайками , нежели для решения проблемы от нападения организованных противников.

А вот крепости - это уже второй вопрос, и вполне возможно, что какие-то из этих "валов" в городах и могли быть уже не заградительными стенами, а настоящими крепостями.