Змиевые валы

[Pawel]

Интересная статья, мне нравится критическое отношение ко всем источникам и версиям.
https://books.google.com.ua/books?id...%D0%B8&f=false

[Pawel]

Итак, смотрим на раскопки Бельского городища в Полтавской области.
Сходится с Геротом:

.В их области выстроен деревянный город; название этого города Гелон. Длина стены с каждой стороны — 30 стадиев; она высокая и целиком из дерева; и дома у них деревянные и храмы. Там есть храмы эллинских богов (Ἑλληνικῶν θεῶν ἱρὰ), украшенные по-эллински деревянными статуями, алтарями и наосами. И каждые три года они устраивают празднества в честь Диониса и впадают в вакхическое исступление. Ведь гелоны в древности — это эллины, которые покинули гавани и поселились у будинов. И говорят они на языке отчасти скифском (γλώσσῃ τὰ μὲν Σκυθικῇ), отчасти эллинском^[

[Strannik-57]

стоп, стоп, стоп.
Утверждать в истории - это себя обмануть. Мы можем лишь гадать, и предполагать с какой-то долей вероятности.

Ну таки да. Но "доля вероятности" может уйти далеко за 50%, если есть подтверждения с разных сторон. А это уже близко к истинному.

Угрофинны - весьма мирные народы, зря вы на них бочку катите. Я жил на севере. Менталитет у всех этих народов весьма мирный.

Нет. Я не качу бочку на угрофинов. Они славные ребята и их "горячий эстонский" характер всем известен. Хоть они и сформировались из двух различных народов, но "наши" ведут своё происхождение от племени Сумь с территории современной Эстонии. Они храбрые воины, но таки индивидуалы. Собрать из них более-менее крупное военное соединение штука затруднительная.

"Славяне" куда более агрессивны, я уже не говорю о казахах, и кавказских народностей.
И еще, обязательно делаем уточнение, когда, в каком веке, ибо времена меняют все.

Мы говорим в основном о третьем веке нашей эры. Времени постройки основной части Киевских Змиевых валов. Которые строились для защиты от угрозы.....с севера. Был вопрос: от кого защищалась империя? Кто был на севере?

Учебники говорят: финоугры. А что говорят карты и хроники? А карты и хроники говорят: ВЕНЕДЫ. Те самые венды-склавы-анты, которых считают УЖЕ СЛАВЯНАМИ ( ну или праславянами ). И которые, как Вы сами отметили, гораздо АГРЕССИВНЕЙ.

Империя защищалась от многочисленного сборного народа ВЕНЕДЫ. Сильного и воинственного. Селившегося и на Вистуле, и на Данастре, и на Борисфене. Доходя и до Северных Карпат, и вкраплениями до низовьев Днепра.( Современная Польша, часть Германии, Белоруссия, Киевщина, Черниговщина....и даже к прибалтам)

К примеру в Америке когда-то индейцы были, отстающие по технологиям на несколько веков от европейцев, а сейчас на той же территории 1 государство в мире.
Так здесь.

Индейцы остались в резервациях. Государство не их. А англо-франков. Другой народ топчет индейскую землю.

Даже если предположить, что когда-то Причерноморье было окраиной Римской империи,....

Не нужно даже предполагать. Есть письменные римские свидетельства того времени. Которые согласуются с легендами наших соседей.

«Хорошо знаю, что известно многим, но не всем, как некогда из этой крапинской местности, по исчислению Петра Кодицилюса и многих других, в 278 году, ушел очень знатный вельможа Чех с братьями своими Лехом и Руссом, а равно со всеми своими приятелями и родом, из-за того, что они не могли уже переносить те великие нападки и притеснения, которые делали им римляне, а особенно начальник римских войск Аврелий, который охранял Иллирию вооруженной рукой и настолько притеснял его род, что Чех со своими поднял против него восстание и вывел его из числа живых. И вследствие этого, боясь могучей руки римлян, покинул Крапину, своё отечество. Целых 14 лет служил он с Салманином, с сыном Цирципана, в то время правителя и будущего вождя богемского народа…»
— SlobodaProkop, franceskan. Preporodjeniceh, alitisvetostisvetostisv. Prokopa vu domovini Ceha, Krapine. V Zagrebu pri Fr. X. Zeran. Seki 1767

то скоро уже по ней проносятся гунны, и все коренным образом меняют.
Хлеборобов сменяют налетчики.

Да. Распад империи на части. Борьба за главенство и жизненное пространство. Образование из осколков новых государств. А гунны всю культуру ниже современного Киева превращают в кизяк. Заставляя ремесленников уходить с этих земель. Кто на запад, а кто и на север далеко за валы.

Затем идет череда смены одних налетчиков на других, причем многие века аж до 17 века, когда окрепшая Российская Империя потихоньку уже с Севера вытесняет налетчиков на юг , давая возможность заселить уже эти земли опять крестьянами.

Великое Княжество Литовское и Речь Посполита также активно переселяли сюда хлеборобов от себя. Добивая кочевников.

Вот то ж, так что разные эти укрепления могли быть построены и в одну строну (как вы пишите) до гуннов и противоположную после нашествия гуннов.

Могли. Те которые насыпались уже в 600 и 800 годах. Как опорные пункты в Литовско-Московских войнах.

[Pawel]

Мы говорим в основном о третьем веке нашей эры..

Я бы не стал ограничиваться таким узким периодом.
Стены могли строить и до нашей эры.
https://www.youtube.com/watch?v=Hb_N4jp93EQ

[Strannik-57]

Я бы не стал ограничиваться таким узким периодом.
Стены могли строить и до нашей эры.

По данным археологов, микроскопический участочек вала с датировкой 150 год до нашей эры-только у посёлка Негребивка. Скорей всего защита только одного населённого пункта. Есть ещё один микроскопический кусочек- 20 год до н.э. Пока усё.

[Pawel]

Бельское городище датируется VIII — нач. III века до н. э.
https://www.youtube.com/watch?v=Hb_N4jp93EQ

[Strannik-57]

Бельское городище датируется VIII — нач. III века до н. э.
https://www.youtube.com/watch?v=Hb_N4jp93EQ

Городище. Скифо-греческий город Гелон. Основанный ещё Арменией-2. На реке Ворскла. Которая служила разделительным ориентиром между вольными выпасами и пахотной зоной. Своеобразная климатическая граница зон землепользования. Северней - землепашцы, южней - скотоводы. Одно из ответвлений Северного Шёлкового Пути. Богатое торжище. После разграбления сарматами так и не восстановился.

Но это ГОРОДСКОЙ оборонительный вал. С постоянным гарнизоном. Типа того, что у нас возле Китайгорода.

[Pawel]

Городище. Скифо-греческий город Гелон. Основанный ещё Арменией-2. На реке Ворскла. Которая служила разделительным ориентиром между вольными выпасами и пахотной зоной. Своеобразная климатическая граница зон землепользования. Северней - землепашцы, южней - скотоводы. Одно из ответвлений Северного Шёлкового Пути. Богатое торжище. После разграбления сарматами так и не восстановился.

Но это ГОРОДСКОЙ оборонительный вал. С постоянным гарнизоном. Типа того, что у нас возле Китайгорода.

Для разделения землепашцев и скотоводов города не строили.
Города строили как центры торговли или центры "крыши" - силовой административной и военной базы.

Ни один город ранее без чьей-то реальной значительной крыши не строился. Ибо тут же мог быть разграбленным шантрапой.
Значит или была своя значительная армия или город был под чьей-то влиятельной протекцией, которая в случае чего могла покарать виновников.

[Pawel]

После разграбления сарматами так и не восстановился.

в каком году?
И в каком году Гелон был заложен? Т.е. сколько веков город просуществовал?
Ну и второй вопрос. Можем ли мы предположить, что таких городов было несколько по этому сухопутному торговому пути?
Слово "шелковый" в данном случае не совсем уместно, ибо наверняка торговали еще и пушниной, солью, а также промышленными и бытовыми товарами.
Т.е. город мог быть торговым связующим не только между Китай-Запад, но и между Север-Юг.
Фино-уграм тоже нужны были и соль, и металл, и зерно.

[Strannik-57]

Для разделения землепашцев и скотоводов города не строили.
Города строили как центры торговли или центры "крыши" - силовой административной и военной базы.

Ни один город ранее без чьей-то реальной значительной крыши не строился. Ибо тут же мог быть разграбленным шантрапой.
Значит или была своя значительная армия или город был под чьей-то влиятельной протекцией, которая в случае чего могла покарать виновников.

Вы наверно пропустили слова: БОГАТОЕ ТОРЖИЩЕ.

Для разделения сельхоз зон конечно города не строили. А как центры производственной зоны (Ольвия) или резиденции администрации на главных торговых участках- таки да. Где сосредотачивается торговля? На стыке различных зон с удобными путями сообщений. Типа Киев, Черкассы и т.д.

Аграрии представляли свою продукцию, скотоводы свою, восточные торговцы свою, и западные заглядывали. Если пойти по рекам на север, то добавляем новые товары: северную рыбу и меха. На юг - морепродукты и вино. Вот и удобная транспортная сеть.

Соответствует ли Гелон этому положению? И почему бы Царским Скифам его не "крышевать"?

[Strannik-57]

в каком году?
И в каком году Гелон был заложен? Т.е. сколько веков город просуществовал?
Ну и второй вопрос. Можем ли мы предположить, что таких городов было несколько по этому сухопутному торговому пути?
Слово "шелковый" в данном случае не совсем уместно, ибо наверняка торговали еще и пушниной, солью, а также промышленными и бытовыми товарами.
Т.е. город мог быть торговым связующим не только между Китай-Запад, но и между Север-Юг.
Фино-уграм тоже нужны были и соль, и металл, и зерно.

Вот конкретно с точными датами придётся подождать окончания разборов полётов. Могу только выдвинуть предположение, что поселение появилось после того, как армянская конница настучала в бубен персидскому "прокуратору" этих земель. После чего оставила гарнизончик в 50 000 воинов обживать этот край. Ну и командир начал "династийно" обживать. Новую Армению-2. (А всего их было вроде бы четыре.)

Слово "шёлковый" мне кажется уместным. Китайский халат знати? Шёлковый. Алтайский халат знати? Шёлковый. А халат знати наших кыпчаков? Тоже шёлковый. А казацкая "китайка"? А шёлк на ракитнике не растёт. Ну и естественно торговали всем, что под рукой. Даже верблюжьим свежим помётом (как рвотное при отравлениях).

Конешно это была целая сеть городов по пути. От Дальнего Востока до глубокого Запада. И в этом торговом коридоре действовали свои, особые МЕЖДУНАРОДНЫЕ правила. И заставы, и таможни, и охрана купцов, и постоялые дворы, и льготы.

Ну а финоуграм больше всего был нужен металл. И их в этом плане быстрее удовлетворяла Галлия.

[GlaS]

Ну и еще интересный факт.
В Боспорское царстве (города на побережье Крыма и Тамани) , исходя из источников, основным экспортом было не только зерно, но и рабы.
Рабов продавали много.
А теперь вопрос. Кто привозил этих рабов и откуда? Где охота то велась на человечинку?

http://aldebaran.ru/author/polupudnev_vitaliyi/
Крымские "валы" - похоже на защиту от Фанагории, хотя хоть убей - не понимаю где они там. Да и судя из истории - н могли там быть никакие валы. Боспорское царство - это ряд мелких городишек, защищавших сами себя от набегов кочевников. Город Боспорского царства - это как.....ну...стадион по размерам. Пантикапей - два-три стадиона. Какие там валы? Не верьте.
А почитать настоящую историю о Гетьмане Виговском, битве при Конотопе - обычные укрепления воины тех лет могли строить "с колес". Когда войско - 10-30 тысяч человек, то выкопать ров или насыпать вал очень просто.

[GlaS]

тут вот целая статья на это словосочетание.
http://day.kyiv.ua/ru/article/ukrain...nyaze-skorbela

и опять же тут темненько как-то.
Есть вот у меня такая карта
Долучення 1960910
Так вот. Очень интерна она тем, что слово "Украина" написано не просто абы где, и оно не привязано к государственности, как мы видим на карте, оно пересекает территорию двух государств Польши и России.
И самое главное. Казаки запорожские находятся в государстве Малой Татарии.
Т.е. Значение "Украина на данной карте никак не связана с казаками.
Казаки - это одно, Украина - другое, Польша с Россией - третье.
В данном случае Украина - скорее топоним, по аналогии к примеру с Крымом или Кубанью.
И вот когда зародился этот топоним и почему, - это уже вопрос.

http://royallib.com/book/karnatsevic...opom_1659.html
здесь есть все ответы на этот вопрос. Как раз дочитываю.

[Strannik-57]

Боспорское царство - это ряд мелких городишек, защищавших сами себя от набегов кочевников. Город Боспорского царства - это как.....ну...стадион по размерам. Пантикапей - два-три стадиона. Какие там валы? Не верьте.

Ну да...ну да.... Мелкие городишки.....Для того в Ольвии и располагался полноценный римский сборный легион из частей 1-го, 4-го, 14-го легионов. Всего то 2 500 легионеров, 600 конников и 1 500 вспомогательных войск. А рядышком, между Днепром и Дунаем 15 легион в полном составе примерно 7 000 солдат. Ну какие уж здесь валы?

А почитать настоящую историю о Гетьмане Виговском, битве при Конотопе - обычные укрепления воины тех лет могли строить "с колес". Когда войско - 10-30 тысяч человек, то выкопать ров или насыпать вал очень просто.

Вот так, с колёс, 150 километров сплошных валов в шесть метров высотой и с деревянными конструкциями из толстых брёвен в теле? Не замахаются ли лопатами махать? Эти 10-30 тысяч человек? Это не возы в ряд составить.

[GlaS]

Ну да...ну да.... Мелкие городишки.....Для того в Ольвии и располагался полноценный римский сборный легион из частей 1-го, 4-го, 14-го легионов. Всего то 2 500 легионеров, 600 конников и 1 500 вспомогательных войск. А рядышком, между Днепром и Дунаем 15 легион в полном составе примерно 7 000 солдат. Ну какие уж здесь валы?
.

Посыпаю голову пеплом - очень....очень интересный раздел. Зря сюда не заходил раньше. Извините - Ольвия немного другой город был по значимости. Да и в забываете о кочевническом образе жизни Я говорю о том, что лично видел и своими ногами много лет топтал Ну все детство там провел. Самый большой город - это Пантикапей, конечно же. Мирмекий - это город может 100х100 метров. Нимфей - скорее всего тоже самое, ныне просто точка на карте. Тиритака, Порфмий, Парфений....ну вроде от Порфмия нашли сейчас часть и то не факт. Остального уже нет в природе. Крымчаки - это кочевые племена. Жили в степи, воины кочевали и грабили. В городах жил простой народ. Вот советую почитать книгу Полуднева - там все описано. При чем, зная все эти города - я как сам там побывал) Пишет чувак интересно.

Вот так, с колёс, 150 километров сплошных валов в шесть метров высотой и с деревянными конструкциями из толстых брёвен в теле? Не замахаются ли лопатами махать? Эти 10-30 тысяч человек? Это не возы в ряд составить

Не читал внимательно тему, сорри - завтра все досконально изучу. Но 150 км....сомнительно. Война фронт-на фронт была Первая мировая (и то не факт) и Вторая. Все остальное до и сейчас после - это кочевые воины и удержание ключевых дорог. Чем знамениты были козаки Хортицы? Кроме всего прочего - защитой от крымчаков. Так где Хортица, а где разные дороги крымчаков? А тоже самое, как и сейчас - заметили их там-то...херакс, конница на перехват вырулила. Порубили, вернулись домой. Скучно стало - ладьи намазали и в поход на крымчаков.

[GlaS]

Ах да, лично не присутствовал....но 30 матьего ТЫСЯЧ человек.
Вы видели курганы у нас в округе Днепра? Их тоже насыпали руками......и они сейчас такие, а лет 300-500 назад наверное были раза в три больше. Один человек, даже галимой деревянной лопатой, выроет 1 м3 земли с тридцатью перекурами и часов 5 поспать. Пусть еще два ему помогают спать и курить и таскать землю. Три на 1 м3. 30 000 на сколько?

[GlaS]

Для того в Ольвии и располагался полноценный римский сборный легион из частей 1-го, 4-го, 14-го легионов. Всего то 2 500 легионеров, 600 конников и 1 500 вспомогательных войск..

Кстати, вспомнил тут....тяжело было в наши времена учиться. И в нашей, 63-ей школе на Клочко -6 было 3500 учеников (11 параллелей и учились в три смены).
Парады, линейки - собирали всех. Нууууу....нифига не вчепятляющая конница

[Strannik-57]

Ах да, лично не присутствовал....но 30 матьего ТЫСЯЧ человек.
Вы видели курганы у нас в округе Днепра? Их тоже насыпали руками......и они сейчас такие, а лет 300-500 назад наверное были раза в три больше. Один человек, даже галимой деревянной лопатой, выроет 1 м3 земли с тридцатью перекурами и часов 5 поспать. Пусть еще два ему помогают спать и курить и таскать землю. Три на 1 м3. 30 000 на сколько?

Да беспроблемно Условия задачки простые:

1. Ширина вала у основания равна 26 метров.
2. Ширина вала по верху равна 5 метров.
3. Высота вала 6-8 метров.
4. Длина вала скромненькие 150 ооо метров.

Фиг уже с этими толстыми брёвнами и их конструкциями....

Сколько нужно перекуров и поспать 30 000 человекам, что бы забабахать это галимой лопатой?

[Strannik-57]

Кстати, вспомнил тут....тяжело было в наши времена учиться. И в нашей, 63-ей школе на Клочко -6 было 3500 учеников (11 параллелей и учились в три смены).
Парады, линейки - собирали всех. Нууууу....нифига не вчепятляющая конница

Ну да....Особенно когда мелкие, половина отсутствует и не на лошадях. А Махно хватало и меньшего количества...

[Pawel]

Посыпаю голову пеплом - очень....очень интересный раздел. Зря сюда не заходил раньше.

Не читал внимательно тему, сорри - завтра все досконально изучу..

да.