Змиевые валы

[Strannik-57]

Чтобы сжечь, засыпать и т.д. для всего этого нужно время. Главное - потеря внезапности нападения обеспечивалась.
А лошадей как вы по хворосту перенесете, обратите внимание, страшны были кочевники на лошадях, а не пешие. Ибо именно лошади давали и маневренность и скорость для грабежа. Прискакали, побыстренькому грабанули, ускакали.

Для дальнейшего спора предлагаю понять главный мотив строительства данных заграждений.

Это не укрепление дабы выдержать осаду, это укрепление дабы выиграть время.

Как укрепление для осады эти строения очень слабы, а вот что бы выиграть время - очень даже сильны, и именно это и являлось главным мотивом строительства протяженных данных укреплений.


А теперь посмотрим на мотивы нападения налетчиков.
Их главный козырь - внезапность и скорость маневра. Убежать с награбленным им тоже надо было успеть.
И нападали они скорее всего мелкими шайками до 100 человек, поэтому угрозы для настоящей армии не представляли. Т.е. это были обычные разбойники-грабители, - праказаки так сказать
Вот от них то эти стены и были эффективны.
Ну это как вы закрываете свои двери от шантрапы, а не от опытных и реально опасных рецидивистов.
Ибо выломать или открыть отмычкой вашу бронированную дверь для профи - вопрос 1-2 минут. А вот от "четных" людей и шантрапы они вполне эффективны.
Также и эти валы, для организованной армии эти укрепления - ничто.

Подгоняется банальная переносная разборная мостовая система, для этого достаточно пару сотен лошадей с подвозами и пара сотен натренированных человек, и эта даже 10 метровая высота с рвами и прочей кустарщиной перестает быть вообще проблемой не только для людей, но и для конницы.
Ну а инженерное мышление у древних людей была куда круче современных людишек, ибо раньше чтобы выжить, проходилось учиться думать с рождения.

Отсюда понятно, что все данные протяженные укрепления были от "шантрапы", а не от организованного большого войска.
Шантрапе приходилось искать другие места, более легкие для грабежа.
Отсюда и мотивация и значимость строительства таких заградительных сооружений - меньшими затратами большая протяженность.
Т.е , данные заградительные стены на сегодняшней территории Украины были скорее для профилактики проблемы грабежей мелкими шайками , нежели для решения проблемы от нападения организованных противников.

А вот крепости - это уже второй вопрос, и вполне возможно, что какие-то из этих "валов" в городах и могли быть уже не заградительными стенами, а настоящими крепостями.

Ну да. Заграждение от не регулярной армии. Скажем так: от шантрапы. Прискакал, грабанул, ускакал (или уплыл? ).

Ну с верхним и нижним Траяновым валом вроде сомнений нет. Это плановое цельное сооружение. А вот у Киева?

Археологи говорят, что серия валов Макаров-Сосновка-Васильков-Обухов делалась в 250-320 годах н.э.

От кого? Что защищалось? Киевской Руси ещё нет даже в мечтах.

Южнее и Юго-западней этой линии обороны находились многочисленные поселения греческой торговли и хозяйства вышедших на "пенсию" солдат вспомогательных войск Римских легионов. Получивших диплом ГРАЖДАНИНА РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Находки остатков таких бронзовых дипломов исчисляются не одной сотней.

Районы хлебопашества. Которые Римляне защищали. Империи нужен был хлеб. Традиционные районы его производства: Месопотамия и Египет уже не справлялись. Не хватало. Была освоена новая зона: Дакия и Поднепровье (Борисфенида).

А что было СЕВЕРНЕЕ линии Макаров-Сосновка-Васильков- Обухов ? Ну там, где потом возник знакомый нам Киев? Ведь если защита от степняков, то защищались северяне? Не так ли? Ну если направление брать по рву со стороны противника.

Или это зллизированные поселения юга, принявшие римскую культуру защищались от этих неведомых северян?

Что за страны-государства там были в 3-4 веке? Кто такие, что защищались от нас?

пс. Кстати... А с чего Вы взяли, что у народов севернее современного Киева не было лошадей? И банды грабителей ими не пользовались?

[Pawel]

Ну да. Заграждение от не регулярной армии. Скажем так: от шантрапы. Прискакал, грабанул, ускакал (или уплыл? ).

Ну с верхним и нижним Траяновым валом вроде сомнений нет. Это плановое цельное сооружение. А вот у Киева?

Археологи говорят, что серия валов Макаров-Сосновка-Васильков-Обухов делалась в 250-320 годах н.э.

От кого? Что защищалось? Киевской Руси ещё нет даже в мечтах.

Южнее и Юго-западней этой линии обороны находились многочисленные поселения греческой торговли и хозяйства вышедших на "пенсию" солдат вспомогательных войск Римских легионов. Получивших диплом ГРАЖДАНИНА РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Находки остатков таких бронзовых дипломов исчисляются не одной сотней.

Районы хлебопашества. Которые Римляне защищали. Империи нужен был хлеб. Традиционные районы его производства: Месопотамия и Египет уже не справлялись. Не хватало. Была освоена новая зона: Дакия и Поднепровье (Борисфенида).

А что было СЕВЕРНЕЕ линии Макаров-Сосновка-Васильков- Обухов ? Ну там, где потом возник знакомый нам Киев? Ведь если защита от степняков, то защищались северяне? Не так ли? Ну если направление брать по рву со стороны противника.

Или это зллизированные поселения юга, принявшие римскую культуру защищались от этих неведомых северян?

Что за страны-государства там были в 3-4 веке? Кто такие, что защищались от нас?

пс. Кстати... А с чего Вы взяли, что у народов севернее современного Киева не было лошадей? И банды грабителей ими не пользовались?

Можно предположить два варианта.
1)
готы, да, готы - организованный народ, спутиллся с севера и жил на территории всей сегодняшней западной части Украины очень даже длительный период , пока их не тырнули гунны.
Они могли тоже строить укрепления от степняков.
2)
да, все как Вы говорите, строила Римская Империя, влияние которой простиралось на большую часть степи современной Украины. Это тоже вполне возможно.
Посевы и крестьян тоже надо было защищать, если они жизненно были нужны Римской империи.

Кстати, что известно о нашем днепропетровском монастырском острове и о каких-то там разрушенных очень древних строениях, вроде бы созданных еще задолго до появления Древнерусского государства? Насчет же Киевской Руси, то на мой взгляд, это название не отражает сущности того государственного образования. И если уж говорить о преемственности этого древнего государства, то скорее на него имеет право Белоруссия, нежели Украина или Россия.
Но вернемся к Днепру.
Боплан писал, что монастырь был византийский, но давно разграблен и разрушен. Дату первоначальных построек вроде бы как так и не установили.

[Pawel]

пс. Кстати... А с чего Вы взяли, что у народов севернее современного Киева не было лошадей? И банды грабителей ими не пользовались?

да у всех лошади были.
Вопрос в другом, насколько удобно было их пасти, а также ездить и мигрировать (кочевать).
По просекам конечно можно, да и для полей можно было выжигать леса, но это не давало такого простора как в степи. Поэтому и кочевой образ жизни был в степи, а в лесной зоне больше был оседлый.
Оседлость в свою очередь ведет к накоплению ресурсов на одном месте, что неминуемо ведет к надобности защищать их.
Кочевой же образ жизни не ведет к накоплению ресурсов в одном месте, что и ограничивало создание государств.
Потому как роль государства, созданного изнутри - защита собственности и крышевание.
Роль же государства созданного извне - наоборот рекет и крышевание.
Отсюда стены от набегов должны были строить оседлые народы (создающие государства изнутри по внутренним мотивам), а не кочевые.

[Strannik-57]

Можно предположить два варианта.
1)
готы, да готы - весь организованный народ, жил на территории всей сегодняшней Западной Украины очень даже длительный период.
Они могли тоже строить укрепления от степняков.
2)
да, все как Вы говорите, строила Римская Империя, влияние которой простиралось на большую часть степи современной Украины. Это тоже вполне возможно.
Посевы и крестьян тоже надо было защищать, если они жизненно были нужны Римской империи.

Кстати, что известно о нашем днепропетровском монастырском острове и о каких-то там разрушенных очень древних строениях, вроде бы созданных еще задолго до появления Древнерусского государства?
Боплан писал, что монастырь был византийский, но давно разграблен и разрушен. Дату первоначальных построек вроде бы как так и не установили.

1. Сильно сомневаюсь на момент готов. Так как и Остготы, и Вестготы были ПОДДАНЫЕ Римской Империи. Прекрасные ремесленники по металлу и стеклу. Имели право беспрепятственного передвижения в границах империи. Хоть в Сирию, хоть в Египет, хоть в Борисфениду. Смысл?

Северный народ явно противопоставлялся южному краю. И если валы ниже Киева его работа в 3 веке, то это должен быть очень многочисленный и хорошо организованный народ. С чётким администрированием. Это уже должно быть ГОСУДАРСТВО ! А не 10 папуасов с ёлки.

Вот и вопрос: КТО ???

2. Нет. Не все валы строила империя. Строили и гуны, и эмират, и "русичи", и "московиты". Такой единой цельной линии обороны, как Китайская Великая стена не было. Валы хоть и протяжённые, но таки фрагментарные на злобу дня. Исключение: "Траяновы валы".

3. Очередная легенда про остров. Уже муссировались сказки, что был храм Атлантов. Покрытый полем невидимости. На вершине светили по ночам кристаллы солнца и освещали всю Екатеринославщину. Но только в дни цветения священного цветка ТЫКВЫ. Искривление пространства-времени не даёт обывателю его найти. Только хранитель с ключами камней может узнать, где он. Но увы....Хранитель орёт, что он хранитель острова Кодачек, и всё медитирует над бетонным обломком от электро опоры, дабы боги указали ему подземную полость с сокровищами казаков.. Как в своё время указали скалу, где верный джура держал писюн пану Сирко.....

А византийский монастырчик таки был. На северо-западном краю. Сейчас под водой. Но когда то найденная фигурка ангелка и обломки керамики, своей стилистикой заставляют меня думать, что это 14-15 век. Вряд ли раньше.

[Strannik-57]

да у всех лошади были.
Вопрос в другом, насколько удобно было их пасти, а также ездить и мигрировать (кочевать).
По просекам конечно можно, да и для полей можно было выжигать леса, но это не давало такого простора как в степи. Поэтому и кочевой образ жизни был в степи, а в лесной зоне больше был оседлый.
Оседлость в свою очередь ведет к накоплению ресурсов на одном месте, что неминуемо ведет к надобности защищать их.
Кочевой же образ жизни не ведет к накоплению ресурсов в одном месте, что и ограничивало создание государств.
Потому как роль государства, созданного изнутри - защита собственности и крышевание.
Роль же государства созданного извне - наоборот рекет и крышевание.
Отсюда стены от набегов должны были строить оседлые народы (создающие государства изнутри по внутренним мотивам), а не кочевые.

Хорошо. Южнее Киевской серии валов в 3 веке выращивали хлеб. Посёлки. Торговые центры. Мастерские по производству посуды, железо-скобяных изделий, стекла, ювелирки. Денежная система. И скотоводство на вольных выпасах.

Севернее: рыболовство, охота, собирательство мёда. Меновая торговля мехами, кожами, воском, мёдом,вяленой рыбой. Выращивание злаков практически отсутствует. Овощей - отсутствует. Только небольшой набор горьких трав в необязательном порядке.

Кто что защищал?

[Pawel]

Хорошо. Южнее Киевской серии валов в 3 веке выращивали хлеб. Посёлки. Торговые центры. Мастерские по производству посуды. И скотоводство на вольных выпасах.

Севернее: рыболовство, охота, собирательство мёда. Меновая торговля. Выращивание злаков практически отсутствует. Овощей - отсутствует. Только небольшой набор горьких трав в необязательном порядке.

Кто что защищал?

Может и так, только что ценилось больше?
рыба, пушнина или овощи, злаки?
Или какое-то несельскохозяйственное производство?
Не с/х всегда стоило дороже, и имело большую ценность. Точно так же как и сейчас.
Технологии - вот что дает преимущество.

[Strannik-57]

Может и так, только что ценилось больше?
рыба, пушнина или овощи, злаки?
Или какое-то несельскохозяйственное производство?
Не с/х всегда стоило дороже, и имело большую ценность. Точно так же как и сейчас.
Технологии - вот что дает преимущество.

Итак... Я запираю мастерскую по производству эмалей, зову хозяина гончарного производства, и мы чешем на лошадках на север....

Для того, что бы разыскать временный шалаш рыбака и грабануть связку ещё не протухшей рыбы...

Которую он сам привезёт целый воз за пару горшков или стеклянные примитивные бусы.

Вот такие мы крутые гопники.

[Pawel]

привезёт целый воз за пару горшков или стеклянные примитивные бусы.

.

Да, так было, так будет.
Еще вариант, украдет или грабанет - что еще более выгодно.
Поэтому надо смотреть не на сельское хозяйство, а на первенство в технологиях.
Что говорит история. Что было пару веков назад с технологиями на территории современной Украины?

[Strannik-57]

Да, так было, так будет.
Еще вариант, украдет или грабанет - что еще более выгодно.
Поэтому надо смотреть не на сельское хозяйство, а на первенство в технологиях.
Что говорит история. Что было пару веков назад с технологиями на территории современной Украины?

Ну зачем пару веков назад? Мы же о валах говорим. В среднем о 3 веке.

На юге от валов лощённая красная керамика машинной выработки. Прекрасный однородный состав. Чудесный обжиг и даже лаковое покрытие. Огромное количество форм и размеров. Клеймление мастером, мастерской, магистратурой. Тарелки, ложки, вилки, стаканы, бутылки. Стандартные весовые гирьки арабского образца. Хождение медной, серебрянной и изредка золотой монеты. Обработка стали и прочих металлов. Широкое применение стекла. Вплоть до ОКОННОГО плоского листа. Выращивание зерновых на продажу. Литература. Исскуство. Религия.Рабовладение.

На севере: примитивная посуда. Плохой обжиг. Даже незнание гончарного круга. Меновая безденежная система. Рабовладение. Изделия из металла....ну типа таких:



Что выменяли у южан и западнее. У "провинциальных римлян". Своего практически ничего. Зато подобные изделия, стилизованные под местные вкусы, гордо назвали "Киевской культурой". И не меньше.

[Pawel]

Ну зачем пару веков назад?

Извиняюсь, пару тысячелетий назад

[Pawel]

Мы же о валах говорим. В среднем о 3 веке.

На юге от валов лощённая красная керамика машинной выработки. Прекрасный однородный состав. Чудесный обжиг и даже лаковое покрытие. Огромное количество форм и размеров. Клеймление мастером, мастерской, магистратурой. Тарелки, ложки, вилки, стаканы, бутылки. Стандартные весовые гирьки арабского образца. Хождение медной, серебрянной и изредка золотой монеты.

Это не доказывает, что все это производили местные, а не награбленное или выменянное.

Какие доказательства есть о производстве?

К примеру, судя по письменным византийским источникам, семенной селекционный материал везли с междуречья с территории современной Сирии.
Чеканка монет вся была также в Риме и Греции.
Да, цивилизация была в Западной Европе и Ближнем Востоке.
Что производили на территориях рядом с современным Киевом?
Кукурузы и подсолнечника еще не было Пшеница - да, это подтверждает обилие и генетическое разнообразие болезней злаковых в Украине.
Именно поэтому , в СССР лучшие твердые сорта начали выращивать на целинных землях, а не в Украине.
Украину же оставили для технических сортов.
Т.е. косвенные подтверждения, что в наших степях длительно и давно выращивали пшеницу есть.
Также это указано и в источниках римских, что с северного Причерноморья везли пшеницу.
Все это так. Но везли также и рабов. Тысячами. И доход на рабах был даже больше дохода от торговли пшеницей.
Что на это скажете?

[Strannik-57]

Это не доказывает, что все это производили местные, а не награбленное или выменянное.

Какие доказательства есть о производстве?

К примеру, судя по источникам семенной селекционный материал везли с междуречья с территории современной Сирии.
Чеканка монет вся была также в Риме и Греции.

Посуда. Огромный ареал. Местные глины. Небольшие отличия в формах и приёмах в разных областях при сохранении общего базиса. Мастерские с мусорными кучами брака. Однозначно делали сами. Не местное гончарное производство всё клеймировано.

Готовые лепёшки стекла,сода, соль, олово, чушки меди и свинца поставлялись. Материал привозной. Производство изделий своё. Масса находок остатков мастерских с производственным браком и отходами.

Селективный материал высокоурожайной пшеницы - из Греции и Египта.

Монета Римской империи и её сателитов.

Производства рядом с современным Киевом образовались только через 600 лет.

[Pawel]

Посуда. Огромный ареал. Местные глины. Небольшие отличия в формах и приёмах в разных областях при сохранении общего базиса. Мастерские с мусорными кучами брака. Однозначно делали сами. .

Хорошо, но маловато будет для цивилизации.

[Strannik-57]

Хорошо, но маловато будет для цивилизации.

Но огромная разница во ВЛАДЕНИЯХ ТЕХНОЛОГИЯМИ налицо. Пусть и не все эти технологии придуманы самими.

Так какой вывод напрашивается по валам? Кто от кого защищался?

Ну а рабами торговали все. И на юге, и на севере, и на западе, и на востоке.... Зазевавшийся сосед - уже потенциальный раб. Администрирование в разных странах и регионах только упорядочивало по месту кругооборот рабов в природе.

[Pawel]

Так какой вывод напрашивается по валам? Кто от кого защищался?

.

Темненько все очень, темненько.
Валы эти требовали огромного количества трудочасов, и мотивации.
Трудочасы упирались в людские ресурсы.
Где их брали? Или пригоняли, или строили веками.
Но веками строить тоже нужно иметь мотивацию - долговременность цивилизации - чего не было.
Значит вероятней пригоняли централизованно, т.е. это посильно огромным империям, ибо империи могут осиливать "стройки века"
Мотивация - защитить добро от шантропы.
Опять же добро должно быть более ценным, нежели затраты. И опять мы приходим к империям.

Ну а насчет шантрапы, дык шантрапа была везде, где не было сильной власти - что подтверждает история и сегодняшние дни.
Как только централизованная власть с карательной системой ослабевает, сразу же выходит на поверхность "шантрапа".
Кстати казаки - это кто? Чем они занимались?
Везде, где не было жесткой централизованной государственности, и было что поблизости грабить, промышляла "шантрапа", хоть на севере, хоть на юге, хоть в степи, хоть в лесу.
Т.е. окраина империи была и есть раздольем для "шантрапы"

[Strannik-57]

Темненько все очень, темненько.
Валы эти требовали огромного количества трудочасов, и мотивации.
Трудочасы упирались в людские ресурсы.
Где их брали? Или пригоняли, или строили веками.
Но веками строить тоже нужно иметь мотивацию - долговременность цивилизации - чего не было.
Значит вероятней пригоняли централизованно, т.е. это посильно огромным империям, ибо империи могут осиливать "стройки века"
Мотивация - защитить добро от шантропы.
Опять же добро должно быть более ценным, нежели затраты. И опять мы приходим к империям.

Ну а насчет шантрапы, дык шантрапа была везде, где не было сильной власти - что подтверждает история и сегодняшние дни.
Как только централизованная власть с карательной системой ослабевает, сразу же выходит на поверхность "шантрапа".
Кстати казаки - это кто? Чем они занимались?
Везде, где не было жесткой централизованной государственности, и было что поблизости грабить, промышляла "шантрапа", хоть на севере, хоть на юге, хоть в степи, хоть в лесу.
Т.е. окраина империи была и есть раздольем для "шантрапы"

Ну вот ,имеющиеся факты и логика, и наталкивают нас на несколько иные выводы, чем те, которые пытаются внушить приведённые Вами ролики.

Не Киевщина защищалась от злобных дикарей южан, а культурные южане защищались от злобных дикарей Киевлян.

Но остался без ответа вопрос: Что же за народ был на месте Киевщины и севернее в третьем веке? Народ, который сопротивлялся великой империи. Который постоянно беспокоил её набегами. С голой жопой, но амбициозными вождями и храбрыми воинами? Со своими городами, из которых вырос и Чернигов, и Смоленск, и Минск ?

Что по этому поводу говорят наши школьные учебники? Уж не фино-угры случаем?

[Strannik-57]

Везде, где не было жесткой централизованной государственности, и было что поблизости грабить, промышляла "шантрапа", хоть на севере, хоть на юге, хоть в степи, хоть в лесу.
Т.е. окраина империи была и есть раздольем для "шантрапы"

Окраина империи....."И сильно ОУКРАИНА постона."

[Pawel]

Ну вот ,имеющиеся факты и логика, и наталкивают нас на несколько иные выводы, чем те, которые пытаются внушить приведённые Вами ролики.

Не Киевщина защищалась от злобных дикарей южан, а культурные южане защищались от злобных дикарей Киевлян.

Но остался без ответа вопрос: Что же за народ был на месте Киевщины и севернее в третьем веке? Народ, который сопротивлялся великой империи. Который постоянно беспокоил её набегами. С голой жопой, но амбициозными вождями и храбрыми воинами? Со своими городами, из которых вырос и Чернигов, и Смоленск, и Минск ?

Что по этому поводу говорят наши школьные учебники? Уж не фино-угры случаем?

стоп, стоп, стоп.
Утверждать в истории - это себя обмануть. Мы можем лишь гадать, и предполагать с какой-то долей вероятности.
Угрофинны - весьма мирные народы, зря вы на них бочку катите. Я жил на севере. Менталитет у всех этих народов весьма мирный. "Славяне" куда более агрессивны, я уже не говорю о казахах, и кавказских народностей.
И еще, обязательно делаем уточнение, когда, в каком веке, ибо времена меняют все.
К примеру в Америке когда-то индейцы были, отстающие по технологиям на несколько веков от европейцев, а сейчас на той же территории 1 государство в мире.
Так здесь.
Даже если предположить, что когда-то Причерноморье было окраиной Римской империи, то скоро уже по ней проносятся гунны, и все коренным образом меняют.
Хлеборобов сменяют налетчики.

Затем идет череда смены одних налетчиков на других, причем многие века аж до 17 века, когда окрепшая Российская Империя потихоньку уже с Севера вытесняет налетчиков на юг , давая возможность заселить уже эти земли опять крестьянами.

Вот то ж, так что разные эти укрепления могли быть построены и в одну строну (как вы пишите) до гуннов и противоположную после нашествия гуннов.

[Pawel]

Окраина империи....."И сильно ОУКРАИНА постона."

тут вот целая статья на это словосочетание.
http://day.kyiv.ua/ru/article/ukrain...nyaze-skorbela

и опять же тут темненько как-то.
Есть вот у меня такая карта

Так вот. Очень интерна она тем, что слово "Украина" написано не просто абы где, и оно не привязано к государственности, как мы видим на карте, оно пересекает территорию двух государств Польши и России.
И самое главное. Казаки запорожские находятся в государстве Малой Татарии.
Т.е. Значение "Украина на данной карте никак не связана с казаками.
Казаки - это одно, Украина - другое, Польша с Россией - третье.
В данном случае Украина - скорее топоним, по аналогии к примеру с Крымом или Кубанью.
И вот когда зародился этот топоним и почему, - это уже вопрос.

[Pawel]

К нашей теме.
Вот интересная карта

Вопрос. Там вот
Ave Ce la vis
Opiliones
Что это за слова?
Opiliones - вроде бы как с латинского сенокосец
Тут живут сенокосцы?

Карта Птоломея как раз вермя в самом начале нашей эры.
http://crimea-map.ru/map147163_0_0.htm