Логіко-лінгвістичні порівняння української та російської мов

[Strannik-57]

И что это за "другая народность"?

Уж не эта ли?

Поздравляю!!! Наконец то Вы нашли Украинский язык??? Только стесняюсь спросить: это язык текста письма или язык подписи?

По глаголице.
Это продукт не местного разлива. Это Моравско-Македонское изобретение.Оттуда пришло, туда и ушло. Не прижилось.

Каждый импортный поп-мисионер тащил сюда свою литературу.И как правило на том языке, в среде которой он созрел как поп.А дальше зависило от промысла среди аборигенов: будет ли он толстеть и богатеть (получая плюшки поощрения от церковного начальства) или бросив всё нафик, уносить ноги пока аборигны не сьели как Кука.

Несколько другим образом это выглядело по линии дипломатически-госсударственого обмена.Попа принимали на КАЗЁННЫЙ постой, кормили-поили и ПРИНУЖДАЛИ внимать его биллиберде. Ну по крайней мере пока политики имели перетереть свой интерес. Такой поп тащил не только вагон своей литературы, но и кучу свиты. Которая обеспечивала ТИРАЖИРОВАНИЕ сего чтива на местах (ведь даже портки снашиваются, а не то что книги.Заслюнявливаются,сырость,жучки разные...) и обучение десятка-другого из местного быдла.

Ну а Моравия значительно ранее управилась с противниками новой веры, была на более высокой степени экономики (особено сидя на серебрянных рудниках, а не нищих Киевских Никитах Кожемяках) и некоторе время играла роль форпоста в продвижении Христианства с Юго-Запада на Северо-Восток.

Вот с ихними эмиссарами и зашла на наши земли глаголица.Но в НАРОДЕ не прижилась.Так и зачахла в своей БОГОСЛУЖЕБНОЙ среде.Но как же смачно чахла то...

Оцените, как в ГЛАГОЛИЧЕСКИХ текстах разбивка на главы идёт....КИРИЛИЦЕЙ !!! Указание полномочности текста....КИРИЛИЦЕЙ!!! Наша привычная,Боспорская, а не Моравская система письма.



А так таки да. За ненадобностью глаголические тексты впоследствии смывали и вторично использовали для привычной "КИРИЛЛИЧЕСКОЙ" письмености.Ведь импортный пергамен был высокого качества.Наш был хуже по выделке.Как там вещали пропагандоны в своё время? "Экономика должна быть ЭКОНОМНОЙ"!!!?

Ладно. Всё это забавно, но где же наш Украинский язык во глаголице? Читая Миклухо Маклая, как он жаловался что папуасы в 30 минутах хода УЖЕ не понимают языка соседних папуасов, невольно вспоминаю беседу с Никифорсом (купец гончарными изделиями из Ольвии) на рыбалке на Хортице...Он так же бубнел: "Не, ну вы все там такие? Сколько раз можно повторять: КИЛИК ! КИЛИК! А вы всё "кэлих" да "кэлих". И не "мыска", а "миса".Кривочелюстные, блин!"".

[birdy]

Ладно. Всё это забавно, но где же наш Украинский язык во глаголице?

Встречный вопрос - где русский?

И о какой "другой народности" велась речь?

[Strannik-57]

Встречный вопрос - где русский?

A davajte vi poprobyeete vzjati glagolitceskij teksty i zapisati ego kirillitceskimi znakmi. I mi togda pogliadim. Poistsem kakoj jazik.

Ну и ради чисто академического интереса агамические тексты в заповеднике "Каменная могила" и поищем там и Украинский, и Русский языки. Или Запорожье не Украина?

И о какой "другой народности" велась речь?

О третьей линии: "И было три брата -Лех, Рус и Чех." По поводу генетического родства большие сомнения, но входили все в один языковый круг ИПРЕРСКОГО ЭСПЕРАНТО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ. Ютились возле одного и того же культурно-административного центра Царьграда. В отличии от Силезцев, Мазуров, Саксов и прочих Каролингов-Меровингов. Поэтому даже тексты провинции Мезия Вы с пятого на десятое всё же осилите без подготовки, а вот на староирландском обломаетесь.

пс. И давайте не забывать, что сию ИМПЕРИЮ скроил некий Сашко из Македонии.

[birdy]

Какой глаголический текст записывать будем?

Может, сразу с этого начнём?



Вот вам и алфавит. Хотя, нет, для верхней картинки другой алфавит нужен, не находите?

[birdy]

Находка под селом Войсковое. Читабельно? Переведёте?

[Strannik-57]

Ну я вижу в ход пошло и творчество современных инлингов и рапануистцев.

Давайте всё же, хоть и весело, но таки по делу. Не желаете вернуться во время княжения Владимира, Святополка, Ярослава? Или с какого периода мы ищем Украинский и Русский языки? Вы же приводили здесь разные высказывания, что сначала возник Украинский, а уже потом из него отпочковался Русский? Ну а ежели Украинская ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ начинается (по Вашим убеждениям) с Володимира, то я ведь Вам уже предлагал продемонстрировать образцы ДЕРЖАВНОЇ МОВИ. В графити Софии мы её не нашли. На сребренниках и златниках не нашли. На Тьмутараканском камне не нашли. Нашли то, что сейчас запатентовано как Русский.

Так как же так? Где запатентованный Украинский?

[Strannik-57]

Находка под селом Войсковое. Читабельно? Переведёте?

Нет. Не переведу. И надписи на могильных плитах в нашем музее тоже не переведу. И на глиняных кубиках в Запорожском музее также не переведу. И на венчиках половецких горшков в Киевском. И на нагрудных бляхах в Харьковском. И даже на борту остатков долблёнки в Царичанке. И на чурингах в Мелитополе.

Но зато я ТОЧНО знаю, как выглядит НАСТОЯЩИЙ герб Святополка. А не то расхожее заблуждение, которое вбивается в мозг в качестве истины. Это слишком мало?

[birdy]

Ну я вижу в ход пошло и творчество современных инлингов и рапануистцев.

Давайте всё же, хоть и весело, но таки по делу. Не желаете вернуться во время княжения Владимира, Святополка, Ярослава? Или с какого периода мы ищем Украинский и Русский языки? Вы же приводили здесь разные высказывания, что сначала возник Украинский, а уже потом из него отпочковался Русский? Ну а ежели Украинская ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ начинается (по Вашим убеждениям) с Володимира, то я ведь Вам уже предлагал продемонстрировать образцы ДЕРЖАВНОЇ МОВИ. В графити Софии мы её не нашли. На сребренниках и златниках не нашли. На Тьмутараканском камне не нашли. Нашли то, что сейчас запатентовано как Русский.

Так как же так? Где запатентованный Украинский?

1. Желаю начать с княжения Аскольда и Дира. На каком языке они говорили (писали) и почему Олег их убил? Может, они друг друга не поняли из-за разности языков?
2. Я нигде не утверждала, что русский отпочковался от украинского, не приписывайте мне чужих идей.
3. Я нигде не утверждала, что украинская государственность начинается с Володимира.
4. То, что сейчас запатентовано как "русский", на стенах в Софии не отображено.

[Strannik-57]

1. Желаю начать с княжения Аскольда и Дира. На каком языке они говорили (писали) и почему Олег их убил? Может, они друг друга не поняли из-за разности языков?
2. Я нигде не утверждала, что русский отпочковался от украинского, не приписывайте мне чужих идей.
3. Я нигде не утверждала, что украинская государственность начинается с Володимира.
4. То, что сейчас запатентовано как "русский", на стенах в Софии не отображено.

1. И Аскольд и Дир на сей момент находятся в статусе мифологии. Есть косвенное упоминание о Дире , но НЕ КИЕВСКИЙ регион и не то время. Об героическом Олеге -только и исключительно легенда. Первый, кто ТАКИ подтверждён перекрёстными письменными источниками: Свендослев, сын Ингвара во княжении в Номогарде (Польша). Ваше желание не выполнимо. Я не знаю на каком язіке разговаривали Серый Волк и Красная Шапочка. Спросите у Шарля Пьеро.
2. Но сии идеи яро постили. Не нужно было.
3. А с какого момента Вы считаете начало Украинской государственности? Всякие там скифы-сарматы-половцы-хазары-венгры да булхары? Или с периода Сигизмунда Вазы?
4. Как раз и отображено то, что запатентовано как Русский. И есть Армянский. А вот запатентованного Украинского нет. В том, что Вы пытались нам показать, его не нашлось. Может Вы картинку перепутали? Тогда в студию. Ну что бы без сомнений. Щоб було видко, що то є мова, а не якийсь там ЯЗІК.

[birdy]

Что значит запатентованного украинского нет? Поясните.

Со Святослава, так со Святослава государственность, если так считаете нужным. А матери Святослава какое место отводите? Она ведь тоже крестилась в Константинополе. Хотя, первые князья-христиане именно Аскольд и Дир.

[Strannik-57]

Со Святослава, так со Святослава государственность, если так считаете нужным. А матери Святослава какое место отводите? Она ведь тоже крестилась в Константинополе. Хотя, первые князья-христиане именно Аскольд и Дир.

Всё. Опять пошёл детский сад для ОСОБЫХ детей. Никто ничего не знает ни про Аскольда, ни про Дира, ни про Олега, гадают пальцем в небо, строят версии, но при этом абсолютно ничем подтвердить не могут. Нет пока ни одной зацепки. Ни единой, которую можно подтвердить. Но Вам каким то ветром принесло и рост, и вес, и цвет глаз, и родословную, и таинство крещения. Сами под пытками сознались? А костяки где нашли? Археологи в "летобассеных" местах ничего не нашли. Но Вам было явление свыше ! Я же говорил: там где есть ВЕРА (в любую херню)- мозги лишний рудимент. А тело с ВЕРОЙ вместо мозга - это не мой пациент. Это в клинику. Я не веду поиск, на каком языке разговаривал Колобок с Бабкой и Репкой.

Что значит запатентованного украинского нет? Поясните..

Вот то и значит. Откройте любой учебник Украинского языка или возьмите орфографический словарь. И покажите мне эти формы слов и построение речи на графити Софиевского собора. Хрен там даже с буквами. Хоть латина, хоть греческие. Вы же здесь утверждали, что все стены исписаны вдоль и поперёк нашей ридной мовой. Да вот только ни одного текста не привели. Что бы мы взглянули и заплакали от радости: вот оно,риднесеньке. Где???

Вместо этого какие то намёки, что Минстець нарошно прячет эти графито в тёмных подвалах. От народа. Но вот одно таки показывали (ну в том кино, где Ингегерду из черепа скифянки лепили. Где портрет Мазепы на вражеской територии фотали...). Потому как вот оно: КНЯЗЬ ВОЛОДЫМЫР !!!! Не какой то там чухонец Владимир. А на МОВИ!

А мне вот захотелось взять и прочитать самому. А не верить сквозняку. Прочитаем вместе?



"ГОСПОДИ, ПОМОЗИ РАБУ СВОЕМУ ВАЛОДИМИРУ НФАМЕНОРУ. А ЛЕТА 1588." Блин.....Где КНЯЗЬ Володымыр? Моль поела? Ай да "Неизвестная правда про Украину". Я фуею от такой ПРАВДЫ. И эта туфта в мозгах миллионов баранов. Так что, там про КНЯЗЕЙ ничего нет? Да есть таки. Вот, например:



"ГОСПОДИ, ПОМОЗИ РАБЕ СВОЕИ ОЛИФАВЕ ТОПЛЗЧИ. МАТЕРИ РУСЬКЬИ КЬНИЯГЫНИ. ДАЗЬ ДУИСЬ ЕЫН ЗИСЬЧУ."

Где моя горячо любимая Державна мова? В упор не вижу. Может Вы своим прозрением углядите и пальчиком покажете? Я не люблю приводить чужие примеры. Особенно, когда они не дружественны. Но здесь у меня не нашлось аргументов возразить и на этот выпад я промолчал:



"ОЛТАРЬ ПЛАМЯНЬИ А ЦРКЬИ ЛЕДЯНАИ. ОЛТАРЬ ПОГАСНЕТЬ И ЦРКЬИ СТАНЕТЬ".

Может у Вас аргументы найдутся? Или здесь:



Что это за А СЕ ЕГО СРЕБРО? Де СРІБЛО???? Де ЙОГО???? Де ЦЕ????

Такая любопытная картина с памятниками письменности возможна только в двух случаях:

1. Мы никакого отношения не имеем ни к какой "Киевской Руси". Ни к какому князю Владимиру, Святославу, Ярославу и т.д. Мы просто ОКУПИРОВАЛИ эти земли значительно позднее и тянем чужое одеяло на себя. Попутно голося, что нас обокрали.

2. Это таки был наш язык. Наша история. Наш Володимир. Но тогда получается, что мы ПРИНЯЛИ ЯЗЫК ОКУПАНТОВ, а от своего отцурались? Манкурты ? И чьими же янычарами мы стали? Кто держит наш поводок в руке?

Возможно у Вас есть внятное пояснение этой странной ситуации? Или ТРЕТИЙ вариант?

[birdy]

А как вариант, что оккупанты вместе с православием навязали свой язык, как и в прошлом веке? Не, не подходит?
Откуда истоки современного русского языка?
Откуда истоки современного украинского языка?

«Роусьские письмена»
В «Житиях Мефодия и Константина, в монашестве Кирилла», написанных в средние века на основе ранних церковных документов, рассказывается о путешествии в 860-х годах Константина в Херсонес (Крым), где будущий создатель славянской азбуки готовился к церковному диспуту в Хазарском каганате и обнаруженных им книгах:

« В Херсоне Константину удалось найти «Евангелие и Псалтирь роусьскыми письмены писана», а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.

Сомнениям подвергалось как то, что в этом контексте «роусьский» значит «славянский», так и исконность этого чтения в тексте «Жития». До X века византийские авторы разделяли росов (русов), совершавших набеги на Византию, и славян, так что возможно, что так называемые «русские письмена» имели иное происхождение. Учитывая, что уроженец Солуни Кирилл с детства хорошо знал южнославянский язык (о чём говорится в том же «Житии»), ему не было необходимости учиться говорить по-славянски.

К тому же в том же «Житии» прямо говорится об отсутствии у славян письменности. Когда Константин спросил византийского императора Михаила III о буквах на славянском языке, то император ответил, что его дед, отец и многие другие искали, но не нашли их.

Ещё одна гипотеза (о ней упоминает, хотя и не высказывается в её поддержку Виктор Истрин; её развивал, в частности, Андре Вайан) состоит в том, что в тексте была описка или тенденциозное искажение при переписывании — первоначально имелись в виду не «роуськие», а «соурськие» (сирийские) письмена. Проблема разделения гласных и согласных звуков была характерна для всех семитских письменностей, в том числе и для сирийского письма, но совершенно не характерна для любой из европейских письменностей.

Возможно также, что к Константину попали Евангелие и Псалтирь на готском языке, достаточно близком к скандинавскому («роусьскому»), поскольку крымские готы в то время ещё жили в Крыму, недалеко от Херсона.


Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди (по переводу В. В. Бартольда):
« У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они (хазары?) называют румийцев «русами». Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква:
Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство.»
По мнению С. С. Высоцкого и А. А. Зализняка, в свидетельстве Марварруди речь идёт о кириллице, связанной с греческим («румийским») письмом.

Современные исследования (например, Яна Малингуди) показывают, что перевод, вошедший в «Повесть временных лет», делался с греческой копийной книги XI века, то есть уже после принятия Русью христианства.

[birdy]

Как и когда появился украинский язык.

Носители праукраинского языка представляли собой разрозненные племена, каждое из которых разговаривало на собственном наречии. Поляны разговаривали по-полянски, деревляне – по-деревлянски, сиверяне – по-сиверянски, уличи и тиверцы – по-своему и т.д. Но все эти наречия характеризовались общими чертами, то есть одинаковыми последствиями падения открытого слога, которые и сейчас отличают украинский язык от других славянских языков.

Откуда нам известно о том, как разговаривали в Украине в древние времена?

Имеется два реальных источника наших сегодняшних знаний о древнеукраинских говорах. Первый – письменные памятники, давнейшие из которых были написаны в Х–ХII веках. Однако, к сожалению, записей на том языке, на котором разговаривали наши предки, не велось вообще. Литературным языком Киева была “староболгарский” (церковнословянский) язык, пришедший к нам с Балкан. Это язык, на который в ІХ веке Кирилл и Мефодий перевели Библию. Он был не понятен для восточных славян, поскольку сохранила древний закон открытого слога. В частности, в нем звучали краткие гласные после согласных звуков, обозначавшиеся буквами “ъ” и “ь”. Однако в Киеве этот язык постепенно украинизировали: краткие звуки не читались, а некоторые гласные были заменены на свои – украинские. В частности, носовые гласные, которые до сих пор сохранились, скажем, в польском, произносились как обычные, “староболгарские” дифтонги (двойные гласные) читались на украинский манер. Кирилл и Мефодий очень бы удивились, услышав “свой” язык в киевской церкви.

Интересно, что некоторые ученые пытались реконструировать так называемый “древнерусский” язык, который был якобы общим для всех восточных славян, – опираясь на древние киевские тексты. И получалось, что в Киеве разговаривали едва ли не на “староболгарском” языке, что, конечно, никоим образом не соответствовало исторической правде.

Древние тексты можно использовать для изучения языка наших предков, но в весьма своеобразный способ. Что и сделал профессор Иван Огиенко в первой половине ХХ века. Он исследовал описки, ошибки киевских авторов и переписчиков, которые помимо воли испытывали влияние живого народного языка. Временами древние писари “переделывали” слова и “староболгарские” грамматические формы умышленно – чтобы было “понятнее”.

Второй источник наших знаний – современные украинские говоры, особенно те, которые долго оставались изолированными и почти не подвергались внешнему влиянию. Например, потомки деревлян до сих пор населяют север Житомирской области, а сиверян – север Черниговской. Во многих говорах сохранились древнеукраинские фонетические, грамматические, морфологические формы, совпадающие с описками киевских писарей и писателей.

В научной литературе можно найти другие даты падения кратких гласных у восточных славян – ХІІ – ХІІІ века. Однако подобное “удлинение жизни” закона открытого слога вряд ли обосновано.

Когда появился украинский язык?

Отсчет, видимо, можно начать с середины первого тысячелетия – когда исчезли краткие гласные. Именно это вызвало появление собственно украинских языковых признаков – как, в конечном итоге, и признаков большинства славянских языков. Перечень признаков, отличавших наш праязык от других языков, может оказаться несколько скучным для неспециалистов. Вот лишь некоторые из них.

Древние украинские говоры характеризовались так называемым полногласием: на месте южнославянских звукосочетаний ра-, ла-, ре-, ле – в языке наших предков звучало -оро-, -оло-, -ере-, -еле-. Например: солодкий (по-“староболгарски” – сладкий), полон (плен), середа (среда), морок (мрак) и т.п. “Совпадения” в болгарском и русском языках объясняются огромным влиянием “староболгарского” на формирование русского языка.

Болгарским (южнославянским) звукосочетанием в начале корня ра-, ла – отвечали восточнославянские ро-, ло-: робота (работа), рости (расти), уловлюю (улавливаю). На месте типичного болгарского звукосочетания -жд – украинцы имели -ж-: ворожнеча (вражда), кожен (каждый). Болгарским суффиксам -ащ-, -ющ – отвечали украинские -ач-, -юч-: виючий (воющий), спопеляючий (испепеляющий).

Когда краткие гласные звуки пали после звонких согласных, в праукраинских говорах эти согласные продолжали произноситься звонко, как и в настоящее время (дуб, сніг, любов, кров). В польской развилось оглушение, в великорусском тоже (дуп, снек, любофь, крофь).

Академик Потебня обнаружил, что исчезновение кратких звуков (ъ и ь) кое-где “заставило” продлить произнесение предыдущих гласных “о” и “е” в новом закрытом слоге, чтобы компенсировать “сокращение” слова. Так, сто-лъ (“сто-ло”) превратился на “стіел” (конечный ъ исчез, зато стал дольше “внутренний” гласный, превратившись в двойной звук – дифтонг). Но в формах, где после конечного согласного идет гласный, старый звук не изменился: сто-лу, сто-ли. Мо-стъ (“мо-сто”) превратился на міест, муест, міист и т.п. (в зависимости от говора). Дифтонг со временем трансформировался в обычный гласный. Потому в современном литературном языке “і” в закрытом слоге чередуется с “о” и “е” – в открытом (кіт – ко-та, попіл – по-пе-лу, ріг – ро-гу, міг – мо-же и т.д.). Хотя некоторые украинские говоры хранят древние дифтонги в закрытом слоге (кіет, попіел, ріег).

Древние праславянские дифтонги, в частности в падежных окончаниях, обозначавшиеся на письме буквой “ять”, нашли свое продолжение в древнеукраинском языке. В одних говорах они сохранились до сих пор, в других трансформировались в “і” (как и в литературном языке): ліес, на земліе, міех, біелий и пр. Кстати, украинцы, зная свой язык, никогда не путали написание “ять” и “е” в дореволюционной российской орфографии. В некоторых украинских говорах древний дифтонг активно вытеснялся гласным “і” (ліс, на землі, міх, білий), закрепившись в литературном языке.

Часть фонетических и грамматических особенностей праславянского языка нашла продолжение в украинских диалектах. Так, праукраинский унаследовал древнее чередование к–ч, г–з, х–с (рука – руці, ріг – розі, муха – мусі), которое сохранилось и в современном литературном языке. Издавна в нашем языке используется звательный падеж. В диалектах активной является древня форма “предбудущего" времени (буду брав), а также древние указатели лица и числа в глаголах прошедшего времени (я – ходивем, мы – ходилисьмо, ты – ходивесь, вы – ходилисте).

Описание всех этих признаков занимает целые тома в академической литературе…

На каком языке разговаривали в Киеве в доисторические времена?

Конечно же, не на современном литературном языке.

Любой литературный язык в известной мере искусственен – он вырабатывается писателями, просветителями, деятелями культуры в результате переосмысления живого языка. Часто литературный язык является чужим, заимствованным, а порой и непонятным для необразованной части населения. Так, в Украине с Х по ХVIII век литературным языком считался искусственный – украинизированный “староболгарский” язык, на котором написано большинство литературных памятников, в частности “Изборники Святослава”, “Слово о полку Игореви”, “Повисть времянных лит”, произведения Ивана Вишенского, Григория Сковороды и пр. Литературный язык не была застывшим: он постоянно развивался, изменялся на протяжении веков, обогащался новой лексикой, грамматика его упрощалась. Степень украинизации текстов зависела от образованности и “свободомыслия” авторов (церковь не одобряла проникновения народного языка в письмо). Этот киевский литературный язык, созданный на основе “староболгарского”, сыграл огромную роль в формировании великорусского («российского») языка.

Современный литературный язык был сформирован на основе надднепрянских говоров – наследников диалекта летописных полян (а также, видимо, антского союза племен, известного из иноязычных исторических источников) – в первой половине ХІХ века благодаря писателям Котляревскому, Гребинке, Квитке-Основяненко, а также Тарасу Шевченко.

Следовательно, до формирования общенационального языка украинцы разговаривали на разных украинских наречиях, используя на письме украинизированный “староболгарский”.

В княжескую эпоху в Киеве разговаривали на “общепонятном” для жителей стольного города языке (койне), который был сформирован на основе различных древнеукраинских племенных говоров, главным образом полян. Никто никогда его не слышал, и в записях он не сохранился. Но, опять же, описки древних летописцев и переписчиков, а также современные украинские диалекты дают представление об этом языке. Чтобы представить его, следует, видимо, “скрестить” грамматику закарпатских говоров, где древние формы сохранились лучше всего, черниговские дифтонги на месте “ять” и современного “і” в закрытом слоге, особенности “глубокого” произношения гласных звуков у нынешних жителей юга Киевщины, а такоже Черкащины и Полтавщини.

Способны ли были современные украинцы понять язык, на котором разговаривали киевляне, скажем, в первой половине ХІІІ века (до орды)?

Бесспорно, да. Для “современного” уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы.

Можно ли называть древний язык “украинским”, если самого слова “Украина” не было?

Назвать язык можно как угодно – суть от этого не меняется. Древние индоевропейские племена тоже свой язык “индоевропейским” не называли.

Законы языковой эволюции никоим образом не зависят от названия языка, которое ему дают в разные периоды истории её носители или посторонние люди.

Мы не знаем, как именовали свой язык праславяне. Возможно, обобщенного названия не существовало вообще. Так же нам не известно, как называли свое наречие восточные славяне в доисторическую эпоху. Скорее всего, каждое племя имело свое самоназвание и по-своему называло свой говор. Имеется предположение, что славяне именовали свой язык просто “свой”.

Слово “руський” касательно языка наших предков появилось относительно поздно. Этим словом сначала обозначали простой народный язык – в противоположность письменному “славянскому”. Позже “руська мова” противопоставлялась “польскому”, “московскому”, а также неславянским языкам, на которых разговаривали соседние народы (в разные периоды – чудь, мурома, мещера, половцы, татары, хазары, печенеги и пр). Украинский язык назывался “руським” до Х VІІІ века.

В украинском языке четко различаются названия – “руський” и “російський”, в отличие от великорусского, где эти названия безосновательно путаются.

[Strannik-57]

1. Нет. Не катит. В смысле: ВООБЩЕ !!!! И если не понятно почему, то могу пояснить.

2. Нет, ну Вы хоть иногда думаете или глотаете биллиберду не глядя?

Откуда нам известно о том, как разговаривали в Украине в древние времена?

Имеется два реальных источника наших сегодняшних знаний о древнеукраинских говорах. Первый – письменные памятники, давнейшие из которых были написаны в Х–ХII веках. Однако, к сожалению, записей на том языке, на котором разговаривали наши предки, не велось вообще.

Так откуда, говорите, известно? Из НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ памятников письменности и записей которые НЕ ВЕЛИСЬ ВООБЩЕ ? А автору сразу бац!!! И РЕАЛЬНО ИЗВЕСТНО!!! Глотайте бараны. Ням-ням!

Литературным языком Киева была “староболгарский” (церковнословянский) язык, пришедший к нам с Балкан.

Ешьте-ешьте.....Не обляпайтесь. Ням-ням! Ведь такой вумный автор....Только.... СТАРОБОЛГАРСКОГО (у него же ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ) в глаза не видел. А мы посмотрим. И не просто на староболгарский, а именно того периода, когда царапались стены Софии. И не где нибудь, а на самом высоком государственном уровне. На печати Симеона Великого.



Ой! И буковки НЕ ТЕ.....И читается НЕ ТАК......Как же так? Ведь СТАРОБОЛГАРСКИЙ? ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ??? КИРИЛЛ????

Ням-ням. Приятного аппетита. БАРАНЫ.

[birdy]

Да истоть, истоть!

[birdy]

Признаки современной украинской прописи на граффити ХI-ХIII вв.

Агатангел Крымский отмечал: «У украинцев X в. появляется очень мягкий звук «и» из старого дифтонга «ие». В то время как на севере этот дифтонг с XI в. начал превращаться в «е», в Киеве XI в. - в «и»... Это главный признак украинского произношения того времени». Этот признак мы находим и в киевских граффити: в мори, на Желяни, априля.
Тут и уменьшительные, сугубо украинские, формы мужских имен - Остапко, Иванко, Жадко (от Жаден), Марко. Современная украинская «фамилия» выныривает в надписи XII ст. - «Господи, помози рабу своєму, Ігнатові. А прізвище (ПРЪЗЪВИЩЬ) моє Саєтат».
В граффити княжьего Киева ХI-ХIII вв. фиксируем такие сугубо украинские грамматические признаки:
- звательный падеж существительных: владико, Стефане, голово;
- окончание «у» в родительном падеже единственного числа мужского рода: спору (з того спору);
- форму глаголов без «т»: пече;
- глаголы прошедшего времени, заканчивающиеся на «в»: писав, ходив, молив;
- глаголы с окончанием «-ты»: долучиты, писаты, скончаты;
- мягкое «ц» в конце слов: чернець, (помилуй) Валерця, помоги Архипцю.
- прилагательные теряют на конце «я»: многопечальна, благодатніша.
Вот надпись XI в., которую читаем в книге историка Сергея Высоцкого, вынужденно изданной в брежневские времена на русском: «Мать, не желая ребенка, бежала прочь...». Фотооригинал удостоверяет: «Мати, не хотячи дитичя, біжя гет...»
В граффити «Господи, помози рабу своєму Луці, владичину дяку...» имеем переход «к» в «ц» в дательном падеже единственного числа (Лука - Луці). И изменение согласной «к» перед суффиксом «-ин» на «ч» (владыка - владичин) - в полном соответствии с современным «Українським правописом».

---

А. Кримський зазначав: «В українців X ст. з’являється дуже м’який звук І зі старого дифтонга Ѣ (ІЄ). Тоді як на півночі цей дифтонг з XI ст. почав обертатися на Є, в Києві XI ст. – на І… Це головна ознака української вимови того часу». Її ми знаходимо і в київських графіті: в морі, на Желяні, апріля.

Тут і зменшувальні, суто українські, форми чоловічих імен – Остапко, Іванко, Жадко (від Жаден), Марко… .
Як вам український «шарм» імен – Жизнобуд, Стефан, Трохим, Яким Домило, Іван Перегора, Михалько Неженович, Іван Сліпко, Пателей Стипко?
Сучасне українське «прізвище» вигулькує в напису XII ст. – «Господи, помози рабу своєму, Ігнатові. А прізвище (ПРЪЗЪВИЩЬ) моє Саєтат”.


Напис “Господи помози рабу своєму Петрові”

Поширений серед Софіївських графіті напис «Господи, помози рабу своєму…» вінчають імена у типово українському давальному відмінку: Петрові, Василієві, Мареві, Ставрові, Нестерові, Федорові, Данилові тощо.

Ось чоловічі імена із закінченням на «о»: Судило (від Судислав), Дмитро, Данило, Тукало, Кирило, Орешко.

В графіті княжого Києва ХІ-ХІІІ ст. також фіксуємо такі суто українські граматичні ознаки:
– кличний відмінок іменників: владико, Стефане, голово;
– закінчення «У» в родовому відмінку однини чоловічого роду: спору (з того спору);
– форму дієслів без «Т»: пече;
– дієслова минулого часу, що закінчуються на «В» : писав, ходив, молив;
– дієслова із закінченням «-ТИ»: долучити, писати, скончати;
– м’яке «Ц» наприкінці слів: чернець, (помилуй) Валерця, поможи Архипцю…
– прикметники втрачають на кінці «Я»: многопечальна, благодатнєша;

На київських графіті – всі ті два десятки яскравих ознак, притаманних саме українській мові, що «вдираються» до «церковнослов’янщини» часів Київської Русі, і які наводить А. Кримський у своїй класичній праці «Філологія та погодінська гіпотеза».
З ним солідарний акад. Шахматов: «Мова Наддніпрянщини та Червоної Русі XI ст. – цілком рельєфна, певно означена, ярко-індивідуальна одиниця, і в ній аж надто легко і виразно можна розпізнати прямого предка сучасної малоруської мови».


Напис «Мати, не хотячи дитичя, біжя гет…»


Напис «О горе тобі, Андрониче…»


Напис “Господи, помози рабу своєму Луці, владичину дяку…”

Книжна мова в Русі, побудована на давньоболгарському діалекті, принесеного церковниками, відрізнялася від розмовної мови. Любителі рассіюшкі заявляють, що книжна мова – це мова народу Русі, і на базі цього намагаються переконати наче жителі Русі були праросіянами, так як, справді, російська мова дуже багато перейняла від давньоболгарської мови, про що можна навіть прочитати на таких російських сайтах, як “Единая Русь”. Українську мову вони вважають продуктом ополячування російської мови, незважаючи на те, що люди, які говорили українською мовою, проживали також на територіях, які ніколи не знаходились під польським впливом.

[birdy]

Держава зі столицею в Києві займала величезну територію, і при тодішньому розвиткові засобів зв’язку мовна й культурна різноманітність окремих місцевостей була природньою. Академік Л. А. Булаховський упевнено припускав існування різних східнослов’янських діалектів уже в часи Володимира та Ярослава (Х–ХІ століття). На його думку, “малоймовірно, щоб на величезних просторах, зайнятих східнослов’янськими племенами, при досить недосконалих шляхах сполучення, при системі феодального господарства, мова не виявилася сильно роздрібненою”. Академік М. С. Грушевський вважав, що відмінності між українською, російською й білоруською мовами можуть бути так само давніми, як відмінності між українською, польською і болгарською. Деякі дослідники критикували теорію єдиної давньоруської (або праруської) мови значно рішучіше. Відомий український учений академік С. Смаль-Стоцький вважав, що окремі слов’янські мови існували нарізно починаючи ще з праслов’янських часів, а для давньоруської мови не можна знайти місця в реальній історії. Близькою була позиція авторитетного мовознавця й історика церкви І. Огієнка (митрополита Іларіона). “Наука голосно твердить, що українська мова, як і інші слов’янські мови, зачалася в глибоку праслов’янську давнину, ще задовго до Різдва Христового, і довгими віками зростала й зростає аж до нашого часу. Три східнослов’янські мови, українська, білоруська й російська, зростали незалежно одна від одної як мови самостійні, і так званої “праруської” спільної мови ніколи не було”.

До святкування 1500-річчя Києва була надрукована стаття В. М. Русанівського (тепер – академік Національної академії наук України) “Вивчення мови стародавнього Києва: стан і перспективи” (Вісник АН УРСР, 1980, № 1). Учений вважає, що Київ можна назвати “прабатьком усіх слов’янських міст”. Він підкреслює, що в Києві ХІ–ХІІІ століть була досить поширена грамотність, і через те писемна мова впливала на усну. Мова Києва поєднувала в собі мовні особливості представників різних суспільних груп, і вироблялася певна міська “спільна мова”, яка певною мірою була зразком для інших міст. Відомі слова, властиві тільки мові Києва цього періоду: “челядь”, “свитка”, “стріха”, “лови”, “тенета”, “ворожбит” та ін.

Пізніше у збірнику “Культура слова” (1992, випуск 42) була вміщена стаття Г. П. Півторака (тепер – член-кореспондент НАН України) “Як розмовляли в стародавньому Києві”. У статті підкреслювалося, що широко вживане в науковій і навчальній літературі поняття “давньоруська мова” стосується лише писемної (літературної) мови. Але на розмовному рівні ніякої єдиної давньоруської мови ніколи не було. Існували близькоспоріднені східнослов’янські діалекти, які ще від праслов’янського періоду мали виразні регіональні риси. Київ містився в районі поширення поліських говорів. Тому “основу київського мовлення від самого початку становили місцеві поліські діалектні особливості, виразне уявлення про які дають сучасні північноукраїнські говори”. Однак далі уточнюється, що сказане стосується передусім сільських поселень району Києва, а в самому місті вироблялася певна узагальнена “спільна мова”, про яку йшлося вище.

Журнал “Дивослово” (1995, № 1) вмістив цікаву статтю професора І. П. Ющука “Про походження української мови”. Автор звертає пильну увагу на одні з найдавніших (серед збережених до теперішнього часу) текстів, писаних у Києві, – “Ізборники Святослава”. Це два збірники творів переважно церковного змісту, складені в 1073 та 1076 роках для київського князя Святослава Ярославича. Твори – копії з болгарських оригіналів, але в них проникають українські слова з живої мови київського переписувача. Ці слова – українські: німая, відома, помагає, ворог, норов, морок, полон, лука, сваритися, дивися, лишися тощо. У написах Софії Київської (ХІ–ХІІ століття) зафіксовані українські форми імен: Михалько, Марко, Дмитро. У давальному відмінку також використовуються українські форми: Петрові, Дмитрові, Фролові, Василеві, Павлові, Борисові, Іванові, попові Івану та ін.

Виразні риси української мови виявляються в давніх говірках Новгорода, заснованого, як вважають дослідники, вихідцями з Наддніпрянщини. У старих новгородських берестяних грамотах трапляються слова: тобі, дід, міх, сіно, діялось, не надійся та багато інших. На Новгородщині досі вживаються такі форми слів, як дід, сіно, річка. Це, за словами І. П. Ющука, “суто українські елементи”. Імена давніх новгородців так само мають українські форми: Олекса, Олександр, Онисим, Олена, Микита, Михайло, Марко, Василь, Юрко, Іванко, Костянтин. Українізми зустрічаються не тільки в берестяних грамотах, а й в інших новгородських документах – наприклад, у літописах. “Це не просто діалектні явища, а прояви тої самої простонародної мови, якою розмовляли не тільки в Києві та навколо нього, а й у Новгороді”, – вважає професор І. П. Ющук.

Дослідник вважає безперечно українським напис “Людота коваль” на мечі ХІ століття, знайденому на Полтавщині. Українські елементи наявні в знаменитому “Слові о полку Ігоревім” (наприклад, вираз “красною дівицею”). Українські слова фіксуються іншомовними документами, складеними не лише в період Київської Русі, а й ще до її виникнення. Так, візантійський історик Пріск Панійський у 448 році записав почуті в таборі гунів (серед яких було багато слов’ян) слова “мед” і “страва”. В ХІ столітті записане українське слово “сніг”, у ХІІІ – “пліт”. Для вивчення мови таких віддалених у часі епох важливе кожне слово, кожна його форма.

На українські форми слів у давньокиївському літописі – “Повісті временних літ” – звернув увагу ще в середині ХІХ століття М. О. Максимович. Він зазначав, що київські літописці, “писавши мовою церковнослов’янською, частенько включали в неї слова і звороти зі своєї рідної української мови”. Якщо в київському літописі вживаються слова “цариця”, “у отця”, “печеніги”, “Донець”, “Мойсій” тощо, то, вважає М. О. Максимович, “ми повинні визнати, що це написано українцями”. Українські мовні особливості виявляються у договорі київського князя Олега с греками (початок Х століття). Живу мову Києва часів Нестора-літописця М. О. Максимович вважає українською. Її риси вчений бачив в усіх давніх пам’ятках, створених в Україні. Погляди М. О. Максимовича на мову Київської Русі, зокрема давнього Києва, й на багато інших важливих питань давньої історії й культури викладені в збірнику його праць, виданому в 1994 році під назвою “Киев явился градом великим”.

Читачі, що захочуть докладніше познайомитися з розглянутими вище питаннями, можуть також звернутися до статті наукового співробітника Інституту української мови НАН України Г. І. Лисої “Риси української мови в найдавніших писемних пам’ятках” (збірник “Культура слова”, 1996, випуск 48/49). На жаль, досі не опублікована цікава праця молодого київського мовознавця В. В. Борисевича “Мовна ситуація Київської Русі ХІ–ХІV століть”.

Цікаву інформацію для роздумів про давнє населення й розмовну мову Києва дає антропологія. Відомий антрополог Т. І. Алексєєва встановила, що літописні поляни, з яких вийшов і князь Кий, походять від носіїв черняхівської культури, чиї пам’ятки відомі на території Києва й датуються першими століттями нової ери. У свою чергу, представники названої культури пов’язуються зі степовими мешканцями України бронзового віку. Цікаво, що в утворенні племені полян брали участь і скіфи. Останній факт певною мірою свідчить на користь припущення відомого археолога й мовознавця М. Я. Марра про те, що й сам Кий був скіфом.

[birdy]

А вот и ХVI век.
Какой там язык?



С конца XVI века появляются грамматики, в которых пытаются нормировать «староукраинский язык»; среди них наиболее значимы грамматика Мелетия Смотрицкого, вышедшая в 1619 году, и двуязычные церковнославянско-староукраинские лексикографические работы рубежа XVI—XVII в. — «Лексис» Лаврентия Зизания (1596) и «Лексикон славеноросский» Памвы Берынды (1627), кодифицирующие свод западнорусской лексики.

В XVII—XVIII вв. народная речь оказывает всё большее влияние на книжный язык, особенно в интермедиях, виршах и т. п., а также у отдельных писателей (Галятовского, Некрашевича, Конисского и др.). В конце XVIII в., в связи с присоединением Правобережной Украины к России, усилилось влияние великорусского языка на украинский язык (например, в сочинениях русского и украинского философа Григория Сковороды)

Западнорусский язык не совпадал с украинским разговорным языком с момента его появления, на рубеже между XVIII и XIX вв. возникает новый украинский литературный язык, самостоятельно развивающийся на народной языковой основе. Первым создателем произведений на литературном украинском языке повторяющих разговорный язык считают И. П. Котляревского, и его первым произведением является «Энеида», написанная в 1798 году. И. П. Котляревский писал в стиле комической поэзии «Бурлеск» на основе украинской речи и фольклора. В сугубо лингвистическом плане, однако, ближе к кодификации литературного языка подошел Иван Некрашевич, пытавшийся создать литературный стандарт на основе северных диалектов. Исторически, однако, продолжение получил именно базировавшийся на юго-восточных диалектах проект Котляревского, так как именно эти территории стали основным ареалом развития украинской национальной культуры в первой половине XIX века.

Формирование современного украинского литературного языка связано с украинским поэтом Т. Г. Шевченко, который окончательно закрепил живой разговорный язык, как его основу.

Украи́нский язы́к (произносится [ukrɑ'jınʲsʲkɑ 'mɔvɑ]) — язык, распространён в юго-восточной Европе, относится к славянской группе индоевропейской языковой семьи. Государственный язык Украины. В ряде европейских стран имеет статус регионального. Исторически также был официальным языком Кубанской Народной Республики.

[birdy]

Ой! И буковки НЕ ТЕ.....И читается НЕ ТАК......Как же так? Ведь СТАРОБОЛГАРСКИЙ? ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ??? КИРИЛЛ????

Конечно, не те. Вы ж и читать-то не умеете.

Болгарская православная церковь стала первой патриаршей после пентархии в христианстве (главенства пяти патриархов церквей: Римской, Константинопольской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской). Это была первая самостоятельная (автокефальная) национальная церковь в Европе, во главе которой стоял патриарх.

Глаголические переводы на болгарский язык священных текстов распространились по всем славянским землям и превратили староболгарский язык в литургический, известный как церковнославянский.

В эту эпоху в Преславской книжной школе была создана и новая азбука, названная в честь св. Кирилла кириллицей, которая начала заменять созданную Кириллом и Мефодием глаголицу

[Strannik-57]

Конечно, не те. Вы ж и читать-то не умеете.

Болгарская православная церковь стала первой патриаршей после пентархии в христианстве (главенства пяти патриархов церквей: Римской, Константинопольской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской). Это была первая самостоятельная (автокефальная) национальная церковь в Европе, во главе которой стоял патриарх.

Глаголические переводы на болгарский язык священных текстов распространились по всем славянским землям и превратили староболгарский язык в литургический, известный как церковнославянский.

В эту эпоху в Преславской книжной школе была создана и новая азбука, названная в честь св. Кирилла кириллицей, которая начала заменять созданную Кириллом и Мефодием глаголицу

Ого сколько напостили всячины. И не спалось же.

А что из этого Ваше? Но зато стройными шеренгами имена...имена...имена.... За которыми так легко спрятаться. Которые так старательно выполняли задачу, которую им ставили. И за это получали свой хлеб с маслом. Сколько их было.....есть.....и БУДЕТ ЕСТЬ!!!! Ну да ладно. Я ж читать не умею. Вы ж читать не умеете. Мы ж читать не умеем.

Потому по глупости и верили, что кириллицу ИЗОБРЁЛ Кирилл. Вот сел в Херсонесе, прочитал Евангелие на Роуськом и сразу изобрёл. Ну как раз лет за 40 до Симеона Великого. Тот на этой самой кириллице учился.

А оно вона как....В Преславской книжной школе....И вовсе не св.Кирилл со Мефодием....Да ещё и в ЭПОХУ !!!! 500 лет туда, 500 лет сюда..... Ну короче В ЭПОХУ. А монгольскую азбуку за два месяца комиссия состряпала.... И сейчас пользуют. И дата принятия точно известна. Во лохи, да?

Но теперь то мы уж знаем, где хитрость. Теперь, благодаря Вам, прочитали правильно : В ЭПОХУ !!!! В ТУ.....