Вопросы о новой (с 2017 года) накопительной пенсионной системе Украины.

[Ждан Сергей]

Сообщение от freedomLife
Сергей, добрый день!
Куда в настоящее время инвестируют средства НПФ Украины?
Из каких составляющих складывается доходность для участника НПФ и как она рассчитывается? Если можно, покажите на конкретном примере: допустим, человек вносит ежемесячно по 100 грн. в течение 10 лет.Что он и в каком виде он получает в итоге : одну, фиксированную выплату, ежемесячные фиксированные выплаты в течение ограниченного срока, ежемесячные выплаты в течение неограниченного срока и т.п.?



Ответ получился довольно объемным, поэтому читайте его здесь: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/08/41.html
На сайте есть автоматический переводчик.

[freedomLife]

Ответ получился довольно объемным, поэтому читайте его здесь: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/08/41.html
На сайте есть автоматический переводчик.

Спасибо за подробный ответ. Только вы написали много теории, а я все таки ожидал получить более конкретный ответ с цифрами и на примере. Люди, не обладающие знаниями в сфере финансов, на которых собственно и рассчитана данная программа, вряд ли что-то поймут в написанном.
А вот какие выводы напрашиваются у меня после прочитанного:
В примере приведена структура активов трех фондов (предполагаю самых крупных). Два из них 20-30% денег вложили в акции украинских компаний. Это ли не самоубийство при мертвом фондовом рынке?
Деньгами "счастливых пенсионеров" управляют те же КУА, которые про....ли деньги вкладчиков в инвестиционных фондах, которыми управляли. Они показывали хорошую доходность до 2007-го года, пока цены на акции стремительно росли (в такой ситуации и дурак может управлять: покупай и держи), а потом оставили их с носом. Нет они не мошенники, они просто еще не научились управлять рисками при падающем рынке. Как результат очень скромная средняя средняя доходность в 10% годовых (в гривне!) за последние 10 лет работы первого из НПФ. На обычных депозитах вкладчик мог не напрягаясь сделать в 2-2,5 раза больше либо просто купить баксы и держать их под матрасом , что также принесло бы больший доход в гривне.
Поэтому нужно честно сказать людям, что вложение денег в НФП в Украине на текущий момент самим вкладчиком не дает никаких преимуществ в сравнении с обычным банковским депозитом , если он диферсифицирован с учетом гарантируемой ФГВ суммы. При этом в отличии от депозита, по которому доходность известна и фиксирована, НПФ не гарантирует никакой доходности, т.е. выплатит как повезет.
Единственно, когда это имеет смысл, когда работодатель сам перечисляет деньги на счет сотрудника, экономя при этом на налогах. А сотрудник тем самым получает отсрочку по уплате подоходного налога до момента начала пенсионных выплат.

[Ждан Сергей]

Спасибо за подробный ответ.

Спасибо за комментарии. Отвечу и на них.

[SergOv]

Что характерно.
Как только хреново в стране становится - появляется Ждан с полной корзинкой пирожков виртуальных.
)))))))))))))))))

[Ждан Сергей]

Спасибо за подробный ответ.

В вашем комментарии я выделил шесть мыслей, на которые отвечу по-отдельности:

1. Чому дано багато теорії замість прикладів з цифрами?
2. КУА не повинні інвестувати у фондовий ринок в нинішньому його стані.
3. Не варто довіряти управління пенсійними грішми КУА, які вже показали свою непрофесійність при управлінні інвестиційними фондами?
4. Середньорічна прибутковість у 10% річних, одного з НПФ, - це мало. Валюта під матросом показали себе краще.
5. Банківські доходи гарантовані, а пенсійні є випадковими.
6. НПФ прийнятний хіба що для внесків роботодавця.

Первые три ответа читайте здесь: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/08/42.html

[Ждан Сергей]

Ответы на 4-6 вопросы.

4. Середньорічна прибутковість у 10% річних одного з НПФ, - це мало. Валюта під матросом показали себе краще.

А я вважаю, що зберегти для власної пенсії навіть 1 000 гривень, не так погано. Гадаю, вони стануть в нагоді, коли сил і здоров’я похитнуться. Тим більш, якщо 1 000 гривень вже перетворилась на 2 560 гривень і продовжує зростати. Ви кажете, була альтернатива купити на ці гроші валюту, а я кажу, що альтернатива проїсти їх була вірогіднішею. Більшість людей саме це і зробила. А ті, хто 10 років тому купили валюту, встигли вже не раз її продати і знову ж таки проїсти.

Порівнювати реальне з віртуальним – це розповсюджена методологічна помилка. Саме вона заважає нам вибудовувати власну фінансову (пенсійну) стратегію. Постійно вишукуючи краще, ми робимо його ворогом просто гарного, а в результаті не маємо ні того, ні іншого.

Якісно диверсифікований інвестиційний портфель, повинен мати в своєму складі і те, і інше, і п’яте, і десяте, в тому числі, валюту. Подібний портфель мають НПФ. Сьогодні голова ради того самого фонду зізналась, що валюту вони продали за найвищою ціною ще у лютому, заробивши тим самим за перший квартал біля 18% річних для своїх учасників. Ось така вона, реальність. А теоретики-віртуали, певно, продовжують мріяти про курс 1:50.

Давайте, ще раз. НПФ не вимагає значних внесків, забраних в банків, валюти чи інших інструментів. Йому достатньо віддавати суму, що не впливає на якість життя і не напружує бюджет. Головне – робити це постійно і довго. Таким чином, в ньому накопичиться (а потім і примножиться) те, що ми все одно непомітно для себе, витратили б на поточні потреби. Так, наразі ми маємо значні потреби, але в похилому віці їх не стане менше. На відміну від рівня доходів.

5. Банківські доходи гарантовані, а пенсійні є випадковими.

Вечеря в тюрмі теж гарантована (пам’ятаєте безсмертну фразу Василя Алібабаєвича?), але ж ми воліємо залишатись на вільних (не гарантованих) хлібах, знаходячи в цьому відомі переваги. Я доволі багато писав про гарантії, тому зараз обмежусь рядками чудової пісні Іллі Кормільцева:

«Нищие моляться
Молятся на
То, что их нищета
Гаранти-рова-на».

Певний сенс існує і у відсутності гарантій, знайомих нам з банківської сфери. За минулі 10 років збанкрутували десятки банків і ні один НПФ. Так, вкладникам повернули їхні кошти, але чи не за наш з вами рахунок? Повернули не рівномірно (багатим більше, бідним менше), а взяли з усіх порівну. Ось, чому так відбувається: http://pensioneriya.blogspot.com/201...post_8812.html.

Відмінності НПФ від банка, звичайно, існують, а про його переваги я відповідав зовсім недавно: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/08/39.html.

6. НПФ прийнятний хіба що для внесків роботодавця.

Дійсно, це найкраща пропозиція від НПФ, якої вперто не помічають (швидше, не знають) ні роботодавці, ні робітники, але залюбки використовує фінансова еліті. Той же Нацбанк, має найбільший в Україні НПФ. Гадаєте, випадково?
Тож, слухайте і не кажіть, що не чули.

[freedomLife]

Ответы на 4-6 вопросы.

4. Середньорічна прибутковість у 10% річних одного з НПФ, - це мало. Валюта під матросом показали себе краще.

А я вважаю, що зберегти для власної пенсії навіть 1 000 гривень, не так погано. Гадаю, вони стануть в нагоді, коли сил і здоров’я похитнуться. Тим більш, якщо 1 000 гривень вже перетворилась на 2 560 гривень і продовжує зростати. Ви кажете, була альтернатива купити на ці гроші валюту, а я кажу, що альтернатива проїсти їх була вірогіднішею. Більшість людей саме це і зробила. А ті, хто 10 років тому купили валюту, встигли вже не раз її продати і знову ж таки проїсти.

Порівнювати реальне з віртуальним – це розповсюджена методологічна помилка. Саме вона заважає нам вибудовувати власну фінансову (пенсійну) стратегію. Постійно вишукуючи краще, ми робимо його ворогом просто гарного, а в результаті не маємо ні того, ні іншого.

Якісно диверсифікований інвестиційний портфель, повинен мати в своєму складі і те, і інше, і п’яте, і десяте, в тому числі, валюту. Подібний портфель мають НПФ. Сьогодні голова ради того самого фонду зізналась, що валюту вони продали за найвищою ціною ще у лютому, заробивши тим самим за перший квартал біля 18% річних для своїх учасників. Ось така вона, реальність. А теоретики-віртуали, певно, продовжують мріяти про курс 1:50.

Давайте, ще раз. НПФ не вимагає значних внесків, забраних в банків, валюти чи інших інструментів. Йому достатньо віддавати суму, що не впливає на якість життя і не напружує бюджет. Головне – робити це постійно і довго. Таким чином, в ньому накопичиться (а потім і примножиться) те, що ми все одно непомітно для себе, витратили б на поточні потреби. Так, наразі ми маємо значні потреби, але в похилому віці їх не стане менше. На відміну від рівня доходів.

5. Банківські доходи гарантовані, а пенсійні є випадковими.

Вечеря в тюрмі теж гарантована (пам’ятаєте безсмертну фразу Василя Алібабаєвича?), але ж ми воліємо залишатись на вільних (не гарантованих) хлібах, знаходячи в цьому відомі переваги. Я доволі багато писав про гарантії, тому зараз обмежусь рядками чудової пісні Іллі Кормільцева:

«Нищие моляться
Молятся на
То, что их нищета
Гаранти-рова-на».

Певний сенс існує і у відсутності гарантій, знайомих нам з банківської сфери. За минулі 10 років збанкрутували десятки банків і ні один НПФ. Так, вкладникам повернули їхні кошти, але чи не за наш з вами рахунок? Повернули не рівномірно (багатим більше, бідним менше), а взяли з усіх порівну. Ось, чому так відбувається: http://pensioneriya.blogspot.com/201...post_8812.html.

Відмінності НПФ від банка, звичайно, існують, а про його переваги я відповідав зовсім недавно: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/08/39.html.

6. НПФ прийнятний хіба що для внесків роботодавця.

Дійсно, це найкраща пропозиція від НПФ, якої вперто не помічають (швидше, не знають) ні роботодавці, ні робітники, але залюбки використовує фінансова еліті. Той же Нацбанк, має найбільший в Україні НПФ. Гадаєте, випадково?
Тож, слухайте і не кажіть, що не чули.

Что ж ваши ответы вполне ожидаемы, слышал подобные неоднократно.
В 4 и 5 налицо манипулирование фактами.Конечно, 10% годовых лучше чем 0, но реально такие "инвестиции" принесли убытки вкладчикам НПФ, так как не покрыли даже инфляцию за рассматриваемый период. А сравниваю я доходность не с виртуальными вложениями , как вы выразились, а с вполне с реальными, которые делал лично. И утверждаю, что за 10 лет вложений в гривневые депозиты под 25% гривневый капитал возрастает в 10 раз (минус инфляция), а НПФ увеличили его в 2,5 раза при удешевлении гривны в 4 раза. Валютные депозиты при грамотной их диверсификации принесли бы еще больше, валюта под матрасом меньше, но надежнее и тоже превысила доходность в НПФ.
Насчет рушащихся банков и про злых богатых ,которые получили больше бедных, тоже слышал не раз. И здесь опять манипулирование.Бедные не имели в одном банке сумм, превышающих 200 тысяч гривен и получают их через ФГВ. Пусть иногда с задержкой и проблемами , но получают. А если бы они разместили депозит например в Ощадбанке, то там вся сумма гарантируется государством и такая гарантия ничем не хуже чем "НПФ никогда не банкротится". Да он не банкротится, он просто может потерять часть денег и выплатить на вполне законных основаниях то, что осталось, так как никакой прибыли он не гарантирует. Да, ограничения по структуре активов не позволяют ему терять все деньги (для этого нужно что-то сверхординарное), но часть денег теряет легко (на акциях например) и в результате получает доходность ниже инфляции.
Я не утверждаю, что НПФ не интересен ни при каких условиях, но даже за рубежом такие вложения называют "инвестиции для ленивых". Основной доход зарубежных НПФ дает фондовый рынок и ипотечные бумаги, в Украине же в ближайшее время таких возможностей не будет. А в депозиты и казначеские обязательства человек и сам вложить может без проблем, так нафига ему еще сотрудников КУА кормить?

[Ждан Сергей]

Что ж ваши ответы вполне ожидаемы, слышал подобные неоднократно.

Спасибо за дискуссию, в любом случае, она лучше молчания.
Отвечу чуть позже.

[Ждан Сергей]

Хочу зазначити, що я не веду і ніколи не вів розмову в тому напрямку, що пенсійний рахунок в НПФ – це найприбутковіша інвестиція для пересічних українців. Так деякі чинники дозволяють мати прибуток на пристойному рівні, але мета НПФ інша.


Не є секретом, що на протязі трудового життя людини, через її руки проходять досить значні суми грошей. Проходять майже не затримуючись, як вода крізь решето. У кращому випадку, дещо матеріалізується у неприбуткові пасиви і речі повсякденного використання. Коли ж справа доходить до втрати здоров’я і працездатності, всі сподівання покладаються на мізерну державну пенсію.


При цьому, в країні вільно існують гарантовані банківські депозити, «залізна» іноземна валюта, чудові матроси для її зберігання та інші прибуткові фінансові інструменти. Чому вони (принаймні, масово) не використовуються для створення пенсійних накопичень? То люди такі дурні, бо бідні чи такі бідні, бо дурні? Я маю свою відповідь на ці питання, але переадресовую їх критикам НПФ. Хай спробують подивитись на світ не однією, а мільйонами пар очей і відчути його не одним, а мільйонами сердець.


Так, це не їхня справа, на державному рівні, цим повинні займатись законодавці. Вони і займаються. Накопичувальну пенсійну систему, що покликана замінити морально застарілу солідарну, створено і законодавчо закріплено більше 10 років тому. Хай сьогодні працює лише добровільна її частина, вона цілком здатна закласти фінансову основу майбутньому пенсійному достатку. Саме це і є метою НПФ.


Хто обізнаний на інвестуванні і має хист до цієї справи, може займатись нею особисто, на свій власний страх і ризик. НПФ пропонує програму спільного інвестування для всіх інших, - хто хоче, але не може побудувати пенсійний достаток власними силами. Насправді, це пропонує держава, що втомилася тягнути на собі коштовну соціальну сферу. Будьмо певні, рано чи пізно, вона скине з себе цей тягар, переклавши його на нас. Та, чи будемо ми до того готові? НПФ дає нам подібний шанс.



Що потрібно для його реалізації? Майже всі ми в дитинстві мали досвід використання грошових копилок. Без особливої напруги, вони дозволяли нам крок за кроком, монетка за монеткою, втілювати свої маленькі дитячі мрії. Такий досвім не буде зайвим і в НПФ, бо він працює подібним чином.

[freedomLife]

Ну да, для тех, кто не может планировать бюджет так, чтобы в конце месяца хоть что-то оставалось для накоплений, НПФ самое то, тут сомнений нет. А солидарная пенсионная система -это однозначно зло, от нее надо уходить и как можно быстрее.

[Ждан Сергей]

Ну да, для тех, кто не может планировать бюджет так, чтобы в конце месяца хоть что-то оставалось для накоплений, НПФ самое то, тут сомнений нет. А солидарная пенсионная система -это однозначно зло, от нее надо уходить и как можно быстрее.

Я рад, что мы пришли к более или менее общему мнению, осветив попутно некоторые темные стороны инвестирования. Да, НПФ в первую очередь предназначен для пассивных в финансовом отношении масс. Очевидно, что вы из другой когорты. Я тоже не совсем средний потребитель финансовых услуг, но тем не менее, взносы в НПФ делаю. У меня для этого несколько иная мотивация. Напишу о ней отдельно.

[Ждан Сергей]

Ну да, для тех, кто не может планировать бюджет так, чтобы в конце месяца хоть что-то оставалось для накоплений, НПФ самое то, тут сомнений нет. А солидарная пенсионная система -это однозначно зло, от нее надо уходить и как можно быстрее.

Ви абсолютно вірно зазначили: НПФ – це вихід для пасивних і малограмотних у фінансовому відношенні людей. Таких серед нас більшість. Свого часу, іноземні популяризатори фінансової освіти, на кшталт Роберта Кійосакі, стверджували, що оволодіти фінансовою грамотою має кожний. Без цього, мовляв, у них нема шансів вирватись з кола щурячих бігів бідності.


Років 5-10 тому, я теж притримувався цієї ідеї. Але згодом побачив, що вона зазнала провалу не тільки у нас, але і в США, і в інших розвинених країнах Заходу. Незважаючи на широке розповсюдження відповідних курсів і клубів фінансових ігор, загальна грамотність населення не збільшилась, а кількість бідних не зменшилась. Думаю, що переживати з цього приводу не варто, треба просто чесно зізнатись, що ця наука не для всіх. Як, до речі, будь-яка наука взагалі. Масове нашестя випускників шкіл на ВУЗи, вкупі з масовим же безробіттям після їх закінчення, - ще один приклад подібної помилки:http://minfin.com.ua/blogs/varkello/75494/.


Іншу точку зору активно нав’язують нам страхові, банківські і інвестиційні агенти. Вони твердять, що кожна людина або родина повинні мати не тільки свого сімейного лікаря, юриста, автомеханіка, тощо, але і власного фінансового консультанта. Його роль, вони зрозуміло, приписують собі. http://pensioneriya.blogspot.com/2015/09/46.html

[freedomLife]

Ви абсолютно вірно зазначили: НПФ – це вихід для пасивних і малограмотних у фінансовому відношенні людей. Таких серед нас більшість. Свого часу, іноземні популяризатори фінансової освіти, на кшталт Роберта Кійосакі, стверджували, що оволодіти фінансовою грамотою має кожний. Без цього, мовляв, у них нема шансів вирватись з кола щурячих бігів бідності.


Років 5-10 тому, я теж притримувався цієї ідеї. Але згодом побачив, що вона зазнала провалу не тільки у нас, але і в США, і в інших розвинених країнах Заходу. Незважаючи на широке розповсюдження відповідних курсів і клубів фінансових ігор, загальна грамотність населення не збільшилась, а кількість бідних не зменшилась. Думаю, що переживати з цього приводу не варто, треба просто чесно зізнатись, що ця наука не для всіх. Як, до речі, будь-яка наука взагалі. Масове нашестя випускників шкіл на ВУЗи, вкупі з масовим же безробіттям після їх закінчення, - ще один приклад подібної помилки:http://minfin.com.ua/blogs/varkello/75494/.


Іншу точку зору активно нав’язують нам страхові, банківські і інвестиційні агенти. Вони твердять, що кожна людина або родина повинні мати не тільки свого сімейного лікаря, юриста, автомеханіка, тощо, але і власного фінансового консультанта. Його роль, вони зрозуміло, приписують собі. http://pensioneriya.blogspot.com/2015/09/46.html

НУ так прав Киосаки: без финансовой грамотности из крысиных бегов не выбраться. И НПФ от них увы не спасет....

[Ждан Сергей]

НУ так прав Киосаки: без финансовой грамотности из крысиных бегов не выбраться. И НПФ от них увы не спасет....

НПФ, возможно, не сделает человека богатым, но поможет ему не быть бедным в пенсионном возрасте.

Можно сказать, что финансовая грамотность никому не помешает, но не всем поможет. Но и ее отсутствие тоже не беда, потому что далеко не все хотят стать богатыми, многие комфортно себя чувствуют в состоянии постоянных хлопот. Для них это и есть жизнь.

[Ждан Сергей]

НПФ для бідних: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/09/46.html
НПФ для багатих: http://pensioneriya.blogspot.com/201...g-post_12.html
НПФ для щасливих: далі буде.

[freedomLife]

НПФ, конечно, можно использовать для диверсификации активов, возможно и я буду делать в них какие-то вложения лет через 5-10.
Пока же данный инструмент для меня не интересен, так как при мертвом фондовом рынке он проигрывает по большинству критериев обычным депозитам, а фондовый рынок в Украине оживет ой как не скоро.
А защищать капитал от наследников мне пока рановато

[Ждан Сергей]

НПФ, конечно, можно использовать для диверсификации активов, возможно и я буду делать в них какие-то вложения лет через 5-10.
Пока же данный инструмент для меня не интересен, так как при мертвом фондовом рынке он проигрывает по большинству критериев обычным депозитам, а фондовый рынок в Украине оживет ой как не скоро.
А защищать капитал от наследников мне пока рановато

По поводу проигрыша НПФ депозитам, да еще и по большинству критериев, можно поспорить. Перечисляйте эти самые критерии.
НПФ - явление многоплановое и голыми процентами оно не ограничивается. Возможно, других его граней вы пока не видите: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/09/47.html

[freedomLife]

По поводу проигрыша НПФ депозитам, да еще и по большинству критериев, можно поспорить. Перечисляйте эти самые критерии.
НПФ - явление многоплановое и голыми процентами оно не ограничивается. Возможно, других его граней вы пока не видите: http://pensioneriya.blogspot.com/2015/09/47.html

В выборе инструментов инвестирования я все таки руководствуюсь соотношенеим риск/доходность , а не описанными вами высокими материями .
А критерии очевидны: доходность, ликвидность, возможность личного распоряжения средствами, надежность. Я понимаю. что вы приведете кучу аргументов в пользу надежности НПФ, но я не верю в долгосрочную надежность ни одной организации где либо, а тем более в Украине (не забываем, что в случае с НПФ речь идет о десятилетиях). Тут присутсвуют и риски бездарного управления КУА и предоставления ими мягко говоря недостоверных отчетов о текущей стоимости пая,и риски принятия новых изощренных законов, не идущих на пользу вкладчику, и риски использования пенсионных накоплений на "благо государства" в виде финансирования его долгов и постепенного надувания очередного пузыря. В депозите эти риски снижаются благодаря краткосрочности: есть договор на фиксированную сумму и процент, проценты получаешь ежемесячно (что дает возможность держать на руку на пульсе) и по концу получаешь сумму , которую можно подержать в руках (а не какие-то виртуальные отчеты от НПФ). Банкротство банка худо бедно страхуется с помощью ФГВ и кстати говоря сами НПФ не лишены подобных рисков, причем они при банкротстве банка, если я не ошибаюсь, попадут в общую очередь с перспективой на дулю с маслом вместо денег.
Вы лучше другое скажите, раз уж мы заговорили об НПФ: Меня интересует чем они отличаются от накопительного страхования в страховых, кроме того, что в НПФ нет как такового страхвоания, а СК обычно не практикуют пожизненные выплаты, а ограничивают их конкретным сроком?

[Ждан Сергей]

Критерии – вещи относительные, перед сравнением, их следует приводить к общему знаменателю. Вот вы пишете, что депозит можно подержать в руках, а пенсионные деньги – нет, забываете при этом о сроках того и другого. Ликвидность срочного депозита равняется 100% его срока, то есть, ниже уже некуда, зато относительная ликвидность пенсионных накоплений, имея в виду срок пенсионного контракта равный человеческой жизни, по крайней мере, вдвое выше.

В абсолютных же цифрах, оба инструмента имеют оптимальные для своих целей ликвидности, и сравнивать их между собой, было бы не корректно.
То же самое – с другими критериями и инструментами. Идя на поводу у читателей, я на сайте «Пенсионный капитал» http://pensioneriya.blogspot.com/ достаточно много сравнивал НПФ и с депозитами, и с накопительным страхованием жизни (НСЖ). Сравнивал абсолютно, а не относительно. Как сейчас понимаю, - видимо, напрасно. Это вам – спасибо за некое прозрение.

Какой аспект НПФ и НСЖ вас интересует? Если срок выплат, то в НСЖ есть пожизненные выплаты, а в НПФ – только на конкретный срок, который, правда, в процессе выплат может меняться.

[freedomLife]

Вообще то ликвидность чем выше тем лучше, а выше она считается при сокращении времени превращения в деньги,т.е. у НПФ данный показатель очень плох.
Я у украинских НСЖ пожизненных выплат не встречал, но если и у НПФ их нет, то с ними все вообще печально. За пару десятков лет регулярных взносов с учетом реинвестирования накапливается внушительная сумма и дальнейшие ежемесячные выплаты по хорошему будут осуществляться не из основной суммы ,а от доходов с нее, т.е это должно обеспечивать пожизненные выплаты.Почему в данном случае срок ограниченный,у меня большие вопросы - это наводит на мысли о неэффективном управлении средствами и отрезании от них хорошего куска в счет затрат на управление.