Частники в космосе

[Портвейн]

Ключове слово. Але далі макету, що ви привели на фото, справи не пішли.

Кроме аэродинамической модели, были сделаны и все разсчеты прочностные, баллистические.
Проведена работа с материалами...

L_Pt, к чему этот разговор? Вы что не знаете, что эта многоразовость - секрет Полишинеля?..

[Портвейн]

Т.е. все еще хуже, чем я предполагал. Американцы разработали и запустили свой корабль за 5 лет, россияне только планируют преодолеть это же расстояние за 13 лет. И не факт, что уложатся.

А куда им спешить, Флексо, объясните?

[RedFox]

То есть, фактически уже организуется двунаправленный товаропоток. Прогрессы садиться не умеют, а запхать тонну-другую в Союз, вместе с людьми, это физически невозможно.
Вот любезному РедФоксу матерьял для раздумий про экономику

Джи, и о чем это должно мне сказать? Все это умели шаттлы, что такого новенького отчебучил Драгон?
И ещё раз: раздумывать про экономику без цифр это пиз-больский метод. Не втягивайте меня в свои игрища.

[RedFox]

А куда им спешить, Флексо, объясните?

Учитывая, что надежней Союза на данный момент машинки просто нет.

Вы что не знаете, что эта многоразовость - секрет Полишинеля?..

А можете его раскрыть для неучей

[Флексо]

А куда им спешить, Флексо, объясните?

И то правда, куда спешить?

То, что в нашей космонавтике, мягко говоря, не все гладко, стало очевидно уже давно. Скажу больше – по существу российской космонавтики как таковой не существует – существуют остатки советской. Наша сегодняшняя космонавтика – это построенные в СССР космодромы, с которых летают такие же советские ракеты, выводящие в космос советские космические корабли "Союз". Все это производится на советском оборудовании и поддерживается "на плаву" советскими инженерами пред- и за- пенсионного возраста. Именно усилиями этих инженеров наша космическая техника модернизируется, чтобы хоть как-то отвечать современным требованиям. Иначе невозможно, ведь все это было создано более сорока лет назад. Но косметические изменения старого не могут заменить создание нового, российского – и вот с этим у нас проблемы. СССР не стало двадцать лет назад, но за это время мы не смогли создать ничего принципиально нового, не смотря на то, что:
- новая российская ракета-носитель "Ангара" создается уже почти 20 лет (с правительственного Постановления от 15.09.1992); периодически возникают и исчезают проекты новых ракет-носителей "Аврора", "Русь-М" и т.д.;
- новый космический корабль создается с середины 1980-х (сначала в виде "Зари", потом "Клипера", затем ППТС – перспективной пилотируемой транспортной системы, сейчас в виде ПТКНП – пилотируемого транспортного корабля нового поколения);
- новый полноценный российский космодром Восточный, позволяющий производить пилотируемые пуски с нашей национальной территории, создается с конца 2007 года (первоначальными планами предусматривалось начать беспилотные запуски с Восточного с 2011 года, пилотируемые – с 2018-го).

Ну и каковы перспективы этих "саженьих шагов" российской космонавтики? Прямо скажем, не густо:
- первый пуск самого легкого (и самого простого) варианта "Ангары" с Плесецка ожидается в следующие два-три года, причем этот срок – "два-три года от текущего момента времени" называется как минимум последние пять лет;
- новый российский пилотируемый корабль, согласно интервью "Известиям" руководителя Роскосмоса Владимира Поповкина (от 09.01.2012), появится только к 2020 (!) году. Темпы работ над новым кораблем просто восхищают – к 2020 году старенький корабль "Союз" будет находиться в эксплуатации уже 54 (!) года, считая от своего первого беспилотного пуска 28.11.1966 г.; при этом начало конструкторских работ по "Союзу" относится к далекому 1962-му году;
- первая очередь космодрома Восточный (для беспилотных пусков) заработает "не раньше рубежа 2020 года или далее" (согласно докладу предыдущего руководителя Роскосмоса Анатолия Перминова председателю Правительства Владимиру Путину весной 2011 года).
При таких сроках, как говорится, "либо шах, либо ишак..."

а главное, понятно, почему спешить не нужно:

можно утешать себя тем, что только наши "Союзы" еще возят экипажи на Международную космическую станцию. Но не будем забывать, полет первого частного американского космического корабля Dragon запланирован уже в следующем месяце, а у другого ("государственного") корабля – Orion – полностью завершена отработка спускаемой капсулы. Пока мы раскачиваемся со своим новым кораблем, Америка создает два типа новых, которые в любом случае начнут летать раньше нашего будущего сменщика "Союза". Таким образом, перспективы нашей пилотируемой космонавтики даже в качестве извозчика на околоземной орбите весьма туманны...

Но "Фобос-Грунт" показал, что в дальнем космосе их практически нет. Американские и европейские межпланетные космические станции заполонили всю Солнечную систему, астероиды исследуют даже японцы, Луну – индусы и китайцы, мы же не смогли вывести космический аппарат даже на отлетную траекторию. Над нами смеется весь мир...
Ну а что же мы? Раньше мы гордились нашими пусть и прошлыми, но реальными приоритетами в космонавтике, которых благодаря усилиям наших отцов и дедов предостаточно: запуском первого Спутника (04.10.1957), первым полетом человека в космос (Юрий Гагарин, 12.04.1961), первой женщиной-космонавтом (Валентина Терешкова, июнь 1963), первым выходом человека в открытый космос (Алексей Леонов, 18.03.1965), первой мягкой посадкой на Луну ("Луна-9", 03.02.1966) и Венеру ("Венера-7", 15.12.1970 г.), первой долговременной орбитальной станцией ("Салют-1", 1971 г.), первым долговременным орбитальным комплексом ("Мир", с 22.02.1986).
Но что касается будущего, то мы не столько создаем базу для будущих достижений как предмета гордости нами наших потомков, сколько начинаем гордиться ... виртуальными успехами! Вот показательный пример нашей сегодняшней гордости – слова Президента Дмитрия Медведева, сказанные им 17.11.2011 в ответе на вопросы амурских журналистов по поводу Восточного: "У нас космодрома еще нет, но мы им уже гордимся и очень опасаемся, что его не будет. Хотя гордимся".
Замечу, что это вполне в его стиле – гордиться тем, чего нет: он так же гордится и своей модернизацией национальной экономики, и привнесенными в нее инновациями, и своим президентством в целом...

Есть ли надежда у нашей космонавтики? Сегодня, сейчас еще есть. К концу февраля Роскосмос должен представить программу развития нашей космонавтики на ближайшие 30 лет. В этом документе должны быть указаны основные цели и направления ее развития в ближнем (околоземном) и дальнем космосе, ее научный и прикладной аспекты. Что мы будем делать в космосе три ближайших десятилетия, куда полетим? На Луну? На Марс? К астероидам? Останемся у Земли, или, тем паче, уйдем из космоса, признав поражение в космической гонке человечества и плюнув на подвиг Гагарина, приравняв его в качестве национального бренда к матрешке, балалайке и лаптям? И главное: эта программа должна ответить на ключевой вопрос – зачем, для чего и почем нам космос, что нам для него понадобится и что нам всем это будет стоить. Именно из этой программы должны будут вытекать затраты космической отрасли и основные хронологические, привязанные к конкретным датам, вехи ее развития. Конечно, если она намерена развиваться.
Когда такая программа появится, ее можно будет анализировать и только тогда делать выводы – пошел ли нам впрок урок "Фобос-Грунта", но не раньше.

Но здесь есть очень важный момент – текущее состояние нашей космонавтики таково, что необходимость открытого и широкого обсуждения ее перспектив давно перезрела. Именно поэтому новая программа должна быть открытой и доступной (разумеется, за исключением военных разделов, если они будут). И это в первую очередь касается дальнего космоса.
Полная закрытость документа будет свидетельствовать о многом, но в первую очередь – о неспособности руководства отрасли (и страны в целом) внятно сформулировать вменяемые, четкие и понятные (помимо примитивного баблопопила бюджета) цели развития космонавтики, и несостоятельность будущего России как космической державы. Ведь закрытых документов хватает – сегодня у нас действуют "Федеральная космическая программа России на 2006-2015 гг.", "Стратегии развития ракетно-космической промышленности до 2015 г.", "Основы политики Российской Федерации в области космической деятельности на период до 2020 г. и дальнейшую перспективу", "Система взглядов на осуществление Россией независимой космической деятельности до 2040 г.", "План фундаментальных исследований Российской академии наук на период до 2025 г.". Ну и что? Все эти программы и стратегии закрыты, и принимались без общественного обсуждения, кем-то "под себя". Что в них написано, как это выполнятся – уже и не важно, видимые всем плачевные результаты налицо.

Либо мы всем обществом спасаем нашу космонавтику, либо Роскосмос (в данном случае имеется ввиду отрасль) в закрытом режиме, с невменяемыми долгосрочными тратами бюджета (и с его попилом) ее хоронит. Другого не дано, чуда не случится.
По какому пути пойдем, какую дорогу выберем на этой исторической развилке, станет понятно в самое ближайшее время.

Я думаю, что это время уже настало

[j]

Джи, и о чем это должно мне сказать? Все это умели шаттлы, что такого новенького отчебучил Драгон?
И ещё раз: раздумывать про экономику без цифр это пиз-больский метод. Не втягивайте меня в свои игрища.

Цифры я показал, уже включён двунаправленный товарооборот земля-космос-земля. Разумеется, и шаттлы возвращать могли грузы, но если соотнести массу груза с массой шаттла, такая "логистика" подобна поджиганию 100-долларовой ассигнации в поисках закатившегося пятака. А Дракон - изначально заточенный под коммерцию проект, поэтому стоимость транспортировки единицы груза у него автоматически в разы ниже, чем у шаттлов. Двунаправленной транспортировки.
Это и есть главный прорыв, реализуемый Драконом.
А загон Роскосмоса на задворки истории, это попутный бонус

[Портвейн]

Цифры я показал, уже включён двунаправленный товарооборот земля-космос-земля. Разумеется, и шаттлы возвращать могли грузы, но если соотнести массу груза с массой шаттла, такая "логистика" подобна поджиганию 100-долларовой ассигнации в поисках закатившегося пятака. А Дракон - изначально заточенный под коммерцию проект, поэтому стоимость транспортировки единицы груза у него автоматически в разы ниже, чем у шаттлов. Двунаправленной транспортировки.
Это и есть главный прорыв, реализуемый Драконом.
А загон Роскосмоса на задворки истории, это попутный бонус

По секрету...
Союз тоже может возвращать грузы с орбиты.
И не только Союз...

[Портвейн]

И то правда, куда спешить?

а главное, понятно, почему спешить не нужно:

Я думаю, что это время уже настало

Блогеры от Эхо Москвы это конечно очень авторитетный источник...

Вы мне на цифрах, а не путой болтовней можете сказать, что произйдет?

[Флексо]

Блогеры от Эхо Москвы это конечно очень авторитетный источник...

Вы мне на цифрах, а не путой болтовней можете сказать, что произйдет?

Цифры приводили выше. А что произойдет с конкурирующей фирмой, которая предлагает возить в космос по цене в три раза выше, вам алень расскажет, он себя считает экономистом, насколько я понял

[Портвейн]

Учитывая, что надежней Союза на данный момент машинки просто нет.

Не надо портить людЯм настроение.
У них душевный подъем.
Они думают, что сейчас все кинутся на Драконах летать.

А гланое, что наконец-то России пришел конец.

А можете его раскрыть для неучей

А что раскрывать?
Все основные технологичекие и конструктивные моменты отработаны на Щаттлах и Буранах...

И вообще, лично я сторонник многоразовых систем, но тут все с умом надо делать, и смотреть на полный цикл функционирования системы.
Вот простой пример.
С одной стороны многоразовый корабль - это казалось бы хорошо.
Но.
Он заведомо дорпоже и сложнее в обслуживании.
На нем установлены системы и конструктивные элементы, которые обрают килограммы у полезной нагузки.
Одноразовый корабль такого не имеет.
Он проще, и от такой конструкции легче добиться более высокой надежности.
Собственно даже по оптимичтичным оценкам доставка килограмма на орбиту у системы Фалкон-Дрэгон не ниже чем у росийских ситем...

[Портвейн]

Цифры приводили выше. А что произойдет с конкурирующей фирмой, которая предлагает возить в космос по цене в три раза выше, вам алень расскажет, он себя считает экономистом, насколько я понял

Какие цифры? Цена на подвоз одного американского космонавта?

Посмотрим какова она будет у Дрэгона в реальности...

[j]

По секрету...
Союз тоже может возвращать грузы с орбиты.
И не только Союз...

Я тоже могу копать. Не копать тоже могу
А вот кто что реально может, и кто что мечтает, в космос летать

• КК «Дракон» разрабатывается в нескольких модификациях: пилотируемой (экипаж до 7 человек), грузо-пассажирской (экипаж 4 человека + 2,5 тонны грузов), грузовой (именно в этом варианте он и будет использоваться первое время), и модификация для автономных полётов (DragonLab). Уже летает
• «Русь-М» частично многоразовый космический корабль, который должен был прийти на смену пилотируемым кораблям серии «Союз» и автоматическим грузовым кораблям серии «Прогресс» Максимальный экипаж нового корабля составит 6 человек (при полётах к Луне — до 4 человек), масса доставляемого на орбиту груза — 500кг, масса возвращаемого на Землю груза — 500 кг и более, при меньшем экипаже. Когда ещё полетит?

[RedFox]

Цифры я показал, уже включён двунаправленный товарооборот земля-космос-земля. Разумеется, и шаттлы возвращать могли грузы, но если соотнести массу груза с массой шаттла, такая "логистика" подобна поджиганию 100-долларовой ассигнации в поисках закатившегося пятака.

ну соотнесите. Вернее Вы ж наверняка это делали, правда? Раз так уверенно трубите про сумашедшую эффективность

А Дракон - изначально заточенный под коммерцию проект, поэтому стоимость транспортировки единицы груза у него автоматически в разы ниже, чем у шаттлов. Двунаправленной транспортировки.
Это и есть главный прорыв, реализуемый Драконом.

и у Вас цифры есть правда? И сравнительный анализ? Я просто решил предположить, что Вы не просто пиз-болите, а действительно расчет имеете.

А загон Роскосмоса на задворки истории, это попутный бонус

пиз-бол

[j]

ну соотнесите. Вернее Вы ж наверняка это делали, правда? Раз так уверенно трубите про сумашедшую эффективность

60/20=3
Маск может возить "наверх" в три раза(!) дешевле, чем Роскосмос

и у Вас цифры есть правда? И сравнительный анализ? Я просто решил предположить, что Вы не просто пиз-болите, а действительно расчет имеете.

Они у всех есть и были неоднократно оглашены, даже в этой теме.То, что вы читать не умеете, или забываете через 3 минуты после прочитанного, не цифр же проблема, верно?

...Сейчас приходится покупать для них "билеты" на российский корабль "Союз" по цене в 60 миллионов долларов за место.
SpaceX заявляет, что к 2015 году сможет запускать людей на орбиту по цене в 20 миллионов долларов за место.

пиз-бол

Я рад, что ещё раз загнал неуча в истерику

[Портвейн]

Я тоже могу копать. Не копать тоже могу
А вот кто что реально может, и кто что мечтает, в космос летать

• КК «Дракон» разрабатывается в нескольких модификациях: пилотируемой (экипаж до 7 человек), грузо-пассажирской (экипаж 4 человека + 2,5 тонны грузов), грузовой (именно в этом варианте он и будет использоваться первое время), и модификация для автономных полётов (DragonLab). Уже летает
• «Русь-М» частично многоразовый космический корабль, который должен был прийти на смену пилотируемым кораблям серии «Союз» и автоматическим грузовым кораблям серии «Прогресс» Максимальный экипаж нового корабля составит 6 человек (при полётах к Луне — до 4 человек), масса доставляемого на орбиту груза — 500кг, масса возвращаемого на Землю груза — 500 кг и более, при меньшем экипаже. Когда ещё полетит?

Русь-М это ракета-носитель, а не космический корабль.

Джей, вы можете быть свободны...

[Портвейн]

60/20=3
Маск может возить "наверх" в три раза(!) дешевле, чем Роскосмос

Шо уто за расчет?

[j]

Русь-М это ракета-носитель, а не космический корабль.
Джей, вы можете быть свободны...

Отакой вы знаток
Прям как РелдФокс
Ракета-носитель «Русь-М» являлась частью Перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС) (головное предприятие — РКК «Энергия») и предназначалась в первую очередь для выведения перспективных пилотируемых и грузовых космических кораблей.
И именно для этого несуществующего тандема, я привёл цифры.
У вас есть другие данные? Оглашайте, будем курвиметром их прыскиплыво.
И вообще, с постоянными зэхерами Роскосмоса, уже давно непонятно, кто-что-кому-чего там у них. Такое ощущение, что они и сами не знают, что собираются делать, и собираются ли вообще

[j]

Шо уто за расчет?

Арифметика Магницкого, прямо следующая из

...Сейчас приходится покупать для них "билеты" на российский корабль "Союз" по цене в 60 миллионов долларов за место.
SpaceX заявляет, что к 2015 году сможет запускать людей на орбиту по цене в 20 миллионов долларов за место.

[RedFox]

60/20=3
Маск может возить "наверх" в три раза(!) дешевле, чем Роскосмос

ух ты, может дадите разъяснения своему расчету.

Они у всех есть и были неоднократно оглашены, даже в этой теме.То, что вы читать не умеете, или забываете через 3 минуты после прочитанного, не цифр же проблема, верно?

...Сейчас приходится покупать для них "билеты" на российский корабль "Союз" по цене в 60 миллионов долларов за место.
SpaceX заявляет, что к 2015 году сможет запускать людей на орбиту по цене в 20 миллионов долларов за место.

Амеры разумеется будут возить своих астронавтов на своем корабле. Сколько бы это не стоило. Почему вдруг роскосмосу прийдет конец?

Я рад, что ещё раз загнал неуча в истерику

Я рад, то Вы снова подтверждаете свою пиз-больскую репутацию

[Портвейн]

Арифметика Магницкого, прямо следующая из

"СпейсИкс заявляет"...

6X20=120 лимонов...

Старт одного Фалкона обходится вдвое дороже чем Союза...

А дальше будем поглядеть...