9 мая

[Пал Степаныч]

... и массовый танк Германии в студию пжл. К-во тож можно!

На момент начала войны- тройка..

[Йоран]

Тим, хто щосили намагається довести, що Красная Армия чи то не могла, чи взагалі не збиралась нападати на братній Третій рейх, як гуманітарну допомогу дарую ще один вбивчий аргумент.

КА не могла вчинити такого, бо левова частка її вояків не володіла німецькою мовою!

[Пал Степаныч]

Тим, хто щосили намагається довести, що Красная Армия чи то не могла, чи взагалі не збиралась нападати на братній Третій рейх, як гуманітарну допомогу дарую ще один вбивчий аргумент.
КА не могла вчинити такого, бо левова частка її вояків не володіла німецькою мовою!

И к чему сей " поток сознания" ??
И в РККА и в Вермахте- для этого солдатам выдавали разговорники.
Но видать - вы про эту " мелочь" не знали..

[Пал Степаныч]

В мае 1941 года высокий военный чин США - министр ВМС, не видел ничего необычного в том, что или Гитлер или Сталин может двинуть свои войска ПЕРВЫМ.
Более того США ОЖИДАЛИ такого развития событий : Или Гитлер. Или Сталин. Кто-то первый.

И в 1941 году и по ныне самым высоким военным чином США есть Главком (он же президент)
За ним - идет (по рангу 1941 года) Secretary of War (на тот момент Henry L. Stimson)
Потом Chief of Staff of the Army
И только потом - члены комитета начальников штабов (среди которых и Секретарь Флота)
Поскольку- это точка зрения " вне" цепочки субординации- это лично мнение этого человека..

[Igor K]

...ЛЮБУЮ, но только не советскую! Раз уж мы с вами тут делимся историческими данными, тем более меряемся тут танчиками, извольте, дарю:
- все вами сказанное про трофейную технику верно. Немецкая рачительность известна. К 1941 году значительная часть парка была укомплектована трофейной техникой, в основном чешского и французского происхождения. У французов вооружение было слабовато при приличном бронировании и надежности узлов и немцы активно переделывали их технику......
Однако, начиная говорить об использовании вермахтом советских боевых машин, начинаем задумчиво чесать в затылке....
Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин.....
Так почему же всего 40? Из примерно полутора тысяч?
Ответ простой - наши танки не были нужны немцам.
Простите, не по вооружению, а по калибру пушки. Но что толку, если до февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям?...
Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков....

Ну что сказать ?
Вопрос вы подняли такой, который имеет право на существование.
А вот обяъснение ваше совсем не ново и вполне соответствует теории о том, что
"Сталину надо было еще 3-5 мирных лет, для того, чтобы в районе 1945 года
достигнуть мощи Геманских вооруженных сил 1941 года."

Это ваше право - иметь такое мнение относительно боеспособности РККА в 1941 году.
У меня мнение немножко другое, отличное от вашего.

Единственное в чем с вами полностью согласен, так это в том, что на любые выводы хотелось бы иметь исторические данны. Вот в этом вас полностью поддерживаю.
Да вы и сами видите, что я стараюсь максимально использовать такие данные из
любых источников.

Не настаиваю на получение от вас источников информации по фактам изложенным в вашем тексте. Попробую найти их самостоятельно.

Действительно, мне самому интересно : почему например 22 июня 1941г.
в ГА "Север" из 635 танков 507 единиц ( это 80% !!!!) танки Pz38 (t) устраивают Гитлера в качестве механизмов войны.
А когда он через несколько дней захватывает боеспособные КВ, Т-34, Т-28, Т-26, БТ-7 он их отказывается использовать?
Тут уж увы, ваше объяснение этого события тем, что советские танки сильно уступали по боевым качествам чешским Pz38 (t) принять не могу.
Вы - верите, не возражаю. Я - нет. Буду искать причины.

[Igor K]

Это случайно не подмена понятий? Вы не просто выдаете конечный результат войны за степень готовности к войне, вы идете дальше - кто победил, тот и нападать собирался! И не важно, какую цену пришлось заплатить тому, на кого напали. Страна с более крупной экономикой, населением и территорией априори агрессор, т.к. более готова к войне? "Отличный" анализ ситуации! И хреновый алаверды.

Спокойно, не нервничайте.
Сейчас разберемся.
Я понимаю "готовность к войне", это способность государства вести военные и другие
действия в результате которых это государство одержит победу над противником.
То есть противник признает себя побежденным.
Не важно кто начал военные действия - само государство или противник, важен результат, итог.

Вы оспорили возможность нападения СССР на Германию летом 1941г., тем, что объявили : "СССР в 1941 году к войне не был готов".
Я и посоветовал вам мысленно перенестись в день 1 мая 1945 года и убедиться в том кто был готов к войне, а кто нет : Гитлер или Сталин.

Почему вы подменили понятия "готовность к войне" и "агрессор" мне не понятно.

"Готовность к войне" - это совокупность экономического и политического потенциала государства.
"Агрессор" - это политическая платформа группы лиц находящихся у власти данного государства.

Агрессором может быть государство с готовностью к войне или без нее.
Готовность к войне может быть у государства с агрессивной политикой или миролюбивой.

Вы утверждали: Сталин не мог быть агрессором, потому что не был готов к войне.
Я ваше утверждение оспорил.


П.С.
Алаверды в том, что вы предлагаете считать трагедией гибель 27 миллионов,
а я говорю о том, что гибель даже 1 человека это уже трагедия.

"...Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столько стоит? Да весь мир познания не стоит тогда
этих слезок ребеночка к «боженьке»... . Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка,
который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре неискупленными слезами своими к «боженьке»!...»

[RomanLV]

Окей-- по вермахту, берем любую дивизию 1-200 (первой волны)
штата 1940 года ??
Согласны ??
Штат берем на основании немецкого источника.. Скажем Фельдграу
по РККА
какой штат РККА сравниваем ?? 39, 40, 41 (04.1941)
17000 это- по штату 1940
12000 это по штату 1939 (8200- в " мирной")
в апреле 1941 в связи с "нехваткой" людей штат
подкорректировали и "апрельские" дивизии стали 14500
и изменили количество артели
НО- ни одной такой дивизии не успели сформировать..
Успели ли развернуть хоть одну существующую- надо смотреть

Только я надеюсь - это для вас реально интересно ?
А не " чтобы потом цитировать Резуна" ??

Йошкинкот, зачем же так много и запутанно
Вот как же намного короче и понятней

Германская дивизия развернута полностью - это 100%
Советская дивизия развернута полностью по штатам в/в 1941г., но если ее приложить к штатам в/в 1940г. - это 84%

100% больше чем 84%

Всё, немцы победили.

)))

PS что такое "неразвернутая дивизия" - можете пояснить?

[Igor K]

Герой Советского Союза (медаль «Золотая Звезда» № 5036);
4 ордена Ленина;
4 ордена Красного Знамени;
орден Суворова 1-й степени;
орден Кутузова 1-й степени (28.01.1943);
орден Богдана Хмельницкого 1-й степени;
орден Красной Звезды;
польский орден;
медали.

После войны командовал войсками Особого (1945—1946), Прикарпатского (1946—1951), Одесского военного округов (1951—1954),
Московского района ПВО (1954—1955), Северной группы войск (1955—195 ), Закавказского военного округа (195 —1961). Генерал армии (11.03.1955).

Кузьма Никитыч Галицкий ( весной 1941г. был генерал-майором, командиром 24-й стрелковой дивизии) :

«... В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована..."

Для незнаек поясняю..
Для того чтобы дивизия " перешла" со штата номер №1 на штат № 2
нужен приказ за подписью министра обороны.. Таков порядок..
Мгновенный переход из штата в штат - не возможен..

[Igor K]

Йошкинкот, зачем же так много и запутанно
Вот как же намного короче и понятней

Ага, особенно умиляет вот это место "...в апреле 1941 в связи с "нехваткой"
людей штат подкорректировали и "апрельские" дивизии стали 14500..."

Так и хочется продолжить: "... А в августе 1941 года, когда прошла мобилизация 22 июня и объявлена мобилизация
10 Августа и людей стало хватать, штат стрелковой дивизии опять подкорректировали .... и он с августа опять
стал ... (хрен вам "больше") ... стал 11 447 человек."

"нехватка" людей - уменьшают штат, призвали людей - опять уменьшают

[Пал Степаныч]

Действительно, мне самому интересно : почему например 22 июня 1941г.
в ГА "Север" из 635 танков 507 единиц ( это 80% !!!!) танки Pz38 (t) устраивают Гитлера в качестве механизмов войны.
А когда он через несколько дней захватывает боеспособные КВ, Т-34, Т-28, Т-26, БТ-7 он их отказывается использовать?
Тут уж увы, ваше объяснение этого события тем, что советские танки сильно уступали по боевым качествам чешским Pz38 (t) принять не могу.

Так причины " прямо перед вами"
Но вы почему то через эти самые " причины" перескочили-- и побежали " считать штуки"

Причина одна - управление..
Вермахт разработал и внедрил в жизнь идею мобильной войны
слово " мобильной" подразумевает то что любая значимая часть армии
может быть мобильно переброшена туда где она нужна.
причем решены все вопросы обеспечения снабжения и транспорта..
Для тех кто не понял поясняю.. Вермахт с легкость мог очень быстро
собрать силы в кулак там где "надо".. И ударить..
Страшно, гибельно, сокрушительно и смертельно..
А через короткое время ударить опять.. В другом месте..
До "идеала" эту технику довел Израиль за 6 суток разгромивший армии трех стран
причем так что они "драпнули" бросая все на свете..
И теперь- не горят желанием с Израилем воевать..

А сопутствующих факторов три
Связь
Разведка
Взаимодействие родов войск

В который раз вам говорить.. Не посвящал Вермахт посторонних в свои " секреты"
А РККА- не смогла понять этого..
Первые это поняли американцы.. Уже в 1942 году в Африке..

Вы - верите, не возражаю. Я - нет. Буду искать причины.

Черную кошку в темной комнате можно очень долго искать..
Особенно если кошки там нет..

[Пал Степаныч]

"нехватка" людей - уменьшают штат, призвали людей - опять уменьшают

Вы опять делаете глупые выводы на базе чьи то чужих идей
И просматриваете "самую главную причину"
В 1941 году главная причина сокращения штата - жутчайший дефицит младшего комсостава..
До 1943 штаты сокращали еще два раза..
Пока не решили "кадровый голод"..

[Пал Степаныч]

Йошкинкот, зачем же так много и запутанно
Вот как же намного короче и понятней )))

Проще и понятней..
Называете номер дивизии РККА и номер дивизии вермахта
Я вам- провожу сравнение..
Одно условие- это должны быть
дивизии находящиеся или "на востоке" для Вермахта или " на западе" для РККА
принявшие бой в первые 5 10 суток войны
причем- одного типа..

PS что такое "неразвернутая дивизия" - можете пояснить?

Кадрированная- она же "кастрированная" дивизия..
Ядро штаба и офицеры есть, техника и вооружение - на складах
ПО "сигналу горна"- призываем приписной состав- и формируем дивизию..
в зависимости от " кастрированности" - полученаем дивизию в срок от месяца до трех..

[Пал Степаныч]

Действительно, мне самому интересно : почему например 22 июня 1941г.
в ГА "Север" из 635 танков 507 единиц ( это 80% !!!!) танки Pz38 (t) устраивают Гитлера в качестве механизмов войны.
А когда он через несколько дней захватывает боеспособные КВ, Т-34, Т-28, Т-26, БТ-7 он их отказывается использовать?

Боевая ценность БТ,Т-26, Т-28 для Вермахта сомнительна..
Поэтому - из тех что сумели " восстановить"- обычно делали тягачи..
С Т-34 и КВ сложнее
Большая часть захваченных КВ- была вышедшней из строя.. Обычно- неопытный механик " рвал" сцепление или
или "корежил" главный фракцион ..Ибо КВ был даже "перегруженней" чем Т-34
а КПП синхронизатора не имела..
Восстановить такие машины вермахт был не в состоянии..
Про КВ есть данные что их монтировали на ЖД платформы и использовали как казематы бронепоездов..

Про Т-34.. Машинка первых выпусков тоже не "подарок"
Очень тяжела в управлении.. Нет синхронизатора КПП, нет командирской башенки,
нет рации, командир экипажа- явно " перегружен"

Не укладывались эти танки в " немецкий" принцип войны..
Но немцы Т-34 использовали.. В 1943 году даже наладили заводские ремонты
и переделки.. Ставили рацию- монтировали башенку..
Причем использовали не только Вермахт но и части SS
очень часто как учебные пособия..
Самое массовое использование это пожалуй Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r)
( Flakpanzer T-34(r)), известный как минимум ДВЕ модификации с Flakvierling 38 или 4-мя L/115.

Самым массовым и широко используемым "трофеем" вермахта стала 76-мм- (поправил) " дивизионка" (Ф-22 или 22УСВ)
Хорошее, удачное и надежное изделие.. Вермахт даже наладил в 1942 году выпуск под него боеприпасов
Ее широко использовали войска причем даже а Африке..
Это же орудие "монтировали" как САУ на всякие "платформы" от двушек до трофеев..
Есть фото французкого танка с советской пушкой у Роммеля

Тут уж увы, ваше объяснение этого события тем, что советские танки сильно уступали по боевым качествам чешским Pz38 (t) принять не могу.
Вы - верите, не возражаю. Я - нет. Буду искать причины.

Про " причины" сказано выше..

[Йоран]

И к чему сей " поток сознания" ??
И в РККА и в Вермахте- для этого солдатам выдавали разговорники.
Но видать - вы про эту " мелочь" не знали..

Тобто, проти головної тези ви не заперечуєте. Ну і добре.

[Пал Степаныч]

Тобто, проти головної тези ви не заперечуєте. Ну і добре.

В вашем потоке сознания главной мысли не было
Факт выдачи разговорников (и не на один язык) - зафиксирован у обоих сторон
И РККА выдавали
И в Вермахте выдавали..





Так что не приписывайте мне свою точку зрения..

[Пал Степаныч]

Так вывод на поверхности, просто вы не хотите его делать. Для той войны, которую вели немцы, советские танки были не пригодны - короткая дистанция уверенной стрельбы, слабое бронирование и главное - ненадежность узлов, отсутствие радиостанций и прихотливость в топливе делали их обузой для соединений, действовавших практически автономно и уходящих в отрыв от основных сил на десятки километров (темп наступления по плану составлят от 40 до 90 км в сутки).

И не сочтите буквоедством, но поправлю: в ГА "Север" из 638 танков было 118 Pz.Kpfw.38(t) и еще 155 Pz.Kpfw.35(t) - итого 273, что далеко не 80%.
А 507 танков - это машины 3й танковой группы ГА "Центр", которые действовали в полосе ПрибОВО, и было их 507 из 904, что тоже не 80%.

берем " Тигры в грязи", и смотрим на чем воевал Отто Кариус

[Пал Степаныч]

Точно. Интересно, предложи ему кто ни будь пересесть на Т-26, этот кто ни будь успел бы отбежать на безопасное расстояние, пока Кариус достает свой "вальтер"?

Не положен был ему тогда " Вальтер"
Только ПП..

[L_Pt]

Не положен был ему тогда " Вальтер"
Только ПП..

Та ну вас наюх, самохідну, ще з протикулеметним бронюванням, 45-мм гармату списувати? Тут ІДІЛовці на тойоти з 12,7 мм на багажнику кулеметами моляться. А ви говорите...

[Пал Степаныч]

Та ну вас наюх, самохідну, ще з протикулеметним бронюванням, 45-мм гармату списувати? Тут ІДІЛовці на тойоти з 12,7 мм на багажнику кулеметами моляться. А ви говорите...

Та это.. "Туйоту" хоть завезти можно..
А Т-26 верблюды таскать устанут

[Пал Степаныч]

Герой Советского Союза (медаль «Золотая Звезда» № 5036);
4 ордена Ленина;
4 ордена Красного Знамени;
орден Суворова 1-й степени;
орден Кутузова 1-й степени (28.01.1943);
орден Богдана Хмельницкого 1-й степени;
орден Красной Звезды;
польский орден;
медали.

"Везучий" был гражданин
Сумел сохранить должность и продолжить карьеру
при условии того что дивизия утеряла боевое знамя

Правда - надо отдать должное- знамя было найдено и "справедливость восторжествовала"