Український лікнеп.

[Python]

Ґонта,
Якщо ми вже про це заговорили, я прихильник етимологiчної письменностi. Причина: фонетичне письмо в чистому виглядi часто викликає неоднозначностi, сприяє появi помилок при вiдмiнюваннi та словотворi. Скажiмо, українська лiтера i у рiзних словах пiдпадає пiд рiзнi правила, що обумовлено її походженням. Порiвняйте слова "дiд", "нiс"(дiєслово) та "нiс"(iменник) - у першому випадку i (давня ять) при вiдмiнюваннi не чергується, у другому - чергується з е, в третьому - з о i не пом'якшує попередню приголосну. Сучасний правопис, побудований переважно за фонетичним принципом, не вiдображає цих тонкощiв, i дуже часто це призводить до грубих помилок при вiдмiнюваннi українських прiзвищ.
Передача росiйських власних назв за етимологiчним принципом дозволила б зберегти чистоту звучання української мови, звiльнила б вiд появи у нiй невластивих поєднань звукiв.

[Ґонта]

Гм, я ж навпаки схиляюсь до фонетичної. Коли викинули всілякі "яті та єрі" - зробили, на мою думку, правильно. Бо різниця ж дійсно полягала лише в походженні, але не у вимові. Коли людина у зрілому віці вивчає українську як нову для себе, то етимологічна письменність дійсно допоможе йому краще запам'ятати, як і коли змінювати "і".
Але з іншого боку - носії мови вчать її (мову) до того, як почнуть читати-писати. І дитина змалечку знає: дід - діда, ніс - носа, ніс - несу. А коли дитину посадите за парту, спробуйте їй потім пояснити, чому вимовляється однаково, а пишеться по-різному (ув етимологічному випадку).
Скільки людей - стільки думок. Скільки мова живе - стільки вона буде розвиватись та змінюватись. Була думка навіть викинути йотовані букви, які позначають два звуки (я, ю, є, ї), замість них ввести jа, jу, jе, jі. Що ж, в цьому теж є щось розумне, але цей правопис довго не протримався, оскільки був вигаданий насильно, а не з'явився природнім шляхом. Трохи нею Франко покористувався - та й закинув (є під рукою 20 гривень? Гляньте)

[Python]

Ґонта,

А коли дитину посадите за парту, спробуйте їй потім пояснити, чому вимовляється однаково, а пишеться по-різному (ув етимологічному випадку).

Але ж пояснюють дiтям якось, чому "мине" й "мене" пишеться по-рiзному!

Коли людина у зрілому віці вивчає українську як нову для себе, то етимологічна письменність дійсно допоможе йому краще запам'ятати, як і коли змінювати "і".

У наш час це дуже актуальна проблема: ми маємо велику кiлькiсть чиновникiв, якi ледве знають українську мову i часом не можуть навiть написати прiзвище в родовому вiдмiнку без помилок. Далi, навiть цiлком грамотнi люди дуже часто роблять грубi мовнi помилки, утворюючи вiдмiнковi форми на зразок "Бiлозiра", "Чорновiла", "Гринькiва" i т.п., а дехто вже сприймає це як норму.

Бо різниця ж дійсно полягала лише в походженні, але не у вимові.

Не зовсiм. Певнi фонетичнi вiдмiнностi все ж iснують. Скажiмо, нiс(iменник) та нiс(дiєслово) вiдрiзняються - у першому випадку н вимовляється твердiше, нiж у другому. Ще один приклад: "насiннi рослини" та "у насiннi рослин" - перед закiнченням прикметника нн вимовляється твердо. Подiбнi нюанси зараз на письмi не фiксуються, хоча й вважаються нормою орфоепiї. Деякий час був поширений варiант правопису, що розрiзняв на письмi цi фонетичнi дрiбнички - для пом'якшення попередньої приголосної замiсть i писали ї.

[Harald]

нiс(iменник) та нiс(дiєслово) вiдрiзняються - у першому випадку н вимовляється твердiше, нiж у другому. Ще один приклад: "насiннi рослини" та "у насiннi рослин" - перед закiнченням прикметника нн вимовляється твердо.

Жодного разу не чув таку рiзницю у вимовi. Може, в мене з вухами щось не те... А взагалi, це менi нагадує один абзац з пiдручнику iталiйської: "Литературное произношение гласных е, о встречается главным образом в Риме и в Тоскании. В других районах Италии часто не слышится четкое различие в произношении между суженными (закрытыми) и открытыми е, о".

[Yar]

Ґонта,

Український лікнеп

Обратите внимание - после каждой революции начинаются реформы языка...
Интересно, почему?

[Aphelion]

Yar, потому, что эту область легче подвергнуть коренным изменениям, с политической точки зрения, нежели, скажем, изменить экономику в лучшую сторону, или криминогенную обстановку. В любом случае,реформы языка, не встретят бурного сопротивления, кроме кухонных протестов.

[Python]

Harald, Дуже часто цю особливiсть української фонетики просто не помiчають, i в рiзних дiалектах вона не однаково виражена. Скажiмо, галицька фонетика чiтко розрiзняє етимологiчнi варiанти i:

Особливості цього правопису(желехiвки) були зумовлені діал. рисами галиц. говірок: у зв’язку з розрізненням у зх. укр. говірках (на відміну від східних) твердих і м’яких зубних перед звуком і доповнювалася система йотованих в укр. мові (літера ї писалася не тільки для позначення йотованого і в словах типу їхав, мої, але й звука і з Ђ та е після м’яких зубних приголосних д, т, з, ц, с, л, н (дїло, тїло, цїна, сїно, лїс, тїк, принїс і т. д.). Після твердих зубних вживалася літера і (стіл, сік). Звук і з о в новозакритих складах передавався через і (поділ).

У середньонадднiпрянському говорi(який став основою лiтературної мови) поряд з м'якою вимовою зубних приголосних перед i, утвореної з о, зустрiчається тверда та напiвм'яка.
У слобожанському говорi ця особливiсть вимови зникає, тодi як окремi архаїчнi захiднi та пiвнiчнi говiрки, де перехiд давнiх голосних в i не вiдбувся, навпаки, зберiгають їх давню вимову, а також розрiзняють звуки [и] та [ы] i т.п.

[Harald]

Python, я не сперечаюся з цього приводу, я тiльки кажу, що на Днiпропетровщинi я особисто такої вимови не чув.

[Python]

Harald, схоже, на Днiпропетровщинi ця риса фонетики вiдсутня. Сам я родом з Черкащини - тут етимологiчнi варiанти i можна чiтко вiдрiзнити на слух.

[Ґонта]

Yar, гарний жарт. Реформ української мови за історію існування було-таки багатенько. Бо це абсолютно нормальний процес розвитку будь-якої мови.
А революцій скільки було? Одна-дві й квит.

[Harald]

Harald, схоже, на Днiпропетровщинi ця риса фонетики вiдсутня. Сам я родом з Черкащини - тут етимологiчнi варiанти i можна чiтко вiдрiзнити на слух.

Python, а до речi, як з цим на Полтавщинi? Бо саме ж полтавський говiр прийнято за основу лiтературної української мови, якщо я не помиляюсь.

[Ґонта]

Так... Здається, що занурившись у тонкощі фонетики та в історію правопису, ми розлякали наших постійних читачів.
Ну що ж - спускаємось на грішну землю.
Побачив сьогодні в тролейбусі рекламу із закликом "Прийміть участь в акції!"
Але ми з вами люди освічені, і на цей заклик аж ніяк не відреагуємо. Бо участь можна тільки брати (або взяти - якщо треба доконаний вид)!
От якби написали там - "Беріть (візьміть) участь в акції" - тоді я б залюбки це зробив.

[Dzhmil]

[Люся Пряная]

Dzhmil, задрав вже.
Ґонта, вибачайте дописувачку Л., яка перебувала у відпустці та прогуляла безліч уроків...
Питання наступне (до речі, викликане деякими моментами з відпустки, точніше - по дорозі до відпустки) - щодо коректного перекладу наз різноманітних НАСЕЛЕНИХ ПУНКТІВ немісього хараткеру.
Цікавить ось що.
У російській є таке слово "деревня" та є таке слово "село". Принципова різниця (у російській) між цими термінами така: у СЕЛІ, на відміну від ДЕРЕВНИ, завжди була своя церква. Щодо розмірів, кількості мешканців та будинків, то, я так зрозуміла, розмір такого населеного пункту вже не мав вирішуючого значення, наявність церкви - головна ознака СЕЛА.
Далі: в Україні практично всі місцеві мешканці (принаймні кого я знаю) кажуть про будь-яку сільську місцевість незалежно від її деталей: "село", не відчуваючи ніякої різниці. Але як перекласти точніше? Згадаємо, крім "деревни" и "села" є ще "посёлок" (мабуть, це слово виникло вже за радянських часів), "заимки", "выселки" та інші види населених пунктів...
В українській, окрім "села", знаю лише "селище" - більшого не зустрічала , та й чим відрізняються ці два терміни - не знаю точно.
Ось таке питання, чекаю на коментарі.

[Dzhmil]

Dzhmil, задрав вже.

Люся, вас особисто я навіть ще й не починав.

[Ґонта]

Люся Пряная, за браком часу скажу лише, що "селище" - це і є російською "поселок".
Про інше - пізніше.

[camomile]

Панове, не підкажете, як правильно перекладається "все идет своим чередом "?

[Ґонта]

Можна сказати "іти своїм звичаєм".
А можна просто сказати - "іти собі".
Дни идут своим чередом - Дні йдуть собі...

[camomile]

Ґонто, дякую!
А чи можна казати "йти своїм порядком"?

[Harald]

У російській є таке слово "деревня" та є таке слово "село". Принципова різниця (у російській) між цими термінами така: у СЕЛІ, на відміну від ДЕРЕВНИ, завжди була своя церква. Щодо розмірів, кількості мешканців та будинків, то, я так зрозуміла, розмір такого населеного пункту вже не мав вирішуючого значення, наявність церкви - головна ознака СЕЛА.

Люся Пряная, це дуже цiкаве питання, на жаль, майже повсюди можна знайти тiльке те пояснення, що ти вже навела:

Принципова різниця між цими термінами така: у СЕЛІ, на відміну від ДЕРЕВНИ, завжди була своя церква.

Але ця рiзниця виникла вже пiзнiше.

Насправдi цi два типа поселень почали вiдрiзнятися набагато ранiше, нiж до нас прийшло християнство. Назва село походить вiд кореня "сел", загального як для давнослов'янської, так i для балтiйсько-нiмецько-скандинавських мов, який, мiж iншим, означає "острiв" (нiмецькою острiв -- Insel). Першi села будувалися на берегах рiчок, спочатку на мiсцi зливання двох рiчок, з двох сторiн їх захищали рiчки, а з третьої -- викопаний рiв, що перетворювало таке поселення у острiв.
Деревня -- це тип селищя, яке було створено на розчищеному вiд лicу (дерев) мiсцi та не огорожено водою.

Ось що з цього приводу написано у Етимологiчному словнику Фасмера:

Слово:селоґ,

Ближайшая этимология: мн. сеЁла, укр. селоґ, блр. селоґ, др.-русск. село "жилище; селение; поле", ст.-слав. село skhn», sk»nwma; ўgrТj ["населенное место, дворы, жилые и хоз. постройки; поле, земля"] (в обоих знач. в Psalt. Sin.; см. Мейе, Eґt. 419), болг. сеґлоґ "село", сербохорв. се°ло, им. мн. се?ла, род. мн. се?ла?, словен. seґlo· "почва, жилище, местечко, деревня", мор. selo "село", чеш. selo "село, пашня", польск. sioљo "село".

Дальнейшая этимология: Праслав. *selo "пашня" совпало фонетически в вост.-слав. и ю.-слав. с *sedlo "поселение", которое лишь в зап.-слав. можно отличить от *sеlо; *sedlo представлено в чеш. siґdlо "местонахождение, сидение", sedlaґk "крестьянин", слвц. sedliak -- то же, др.-польск. siodљak "крестьянин", местн. н. Siedlce, н.-луж. sedљo "жилище", в.-луж., н.-луж. sеdљаk "крестьянин". Последний ряд слов связан с *sed- "сидеть", ср. гот. sitls "сидение, кресло", лат. sella "сидение" (из *sedlѓ). Напротив, праслав. *selo "пашня" родственно лит. sala° "остров", вост.-лтш. sоlа, лат. solum "почва", sоlеа "сандалия", гот. sali?wЎs мн. "приют, жилище", д.-в.-н. sаl ср. р. "дом, жилище", лангоб. sala "двор, дом"; см. Розвадовский, Маt. i Рr. 2, 348 и сл.; Траутман, ВSW 248; Мейе, там же; Мейе--Эрну 1119; Шпехт 97; Буга, РФВ 67, 244; Потебня, РФВ 5, 111; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., 154 и сл.; Торп 435 и сл.; Ягич, AfslPh 7, 483; 15, 109, 113. Насильственны попытки возвести все названные слова к *sedlo, вопреки Брюкнеру (491 и сл.; ZfslPh 4, 213). В стороне остается лит. «ali°s "сторона, край" (вопреки Потебне (РФВ 5, 115 и сл.); см. Ляпунов, ЖСт., 1892, вып. 1, стр. 143), а также сеґять, сеґмя и родственные, вопреки Соболевскому (ЖМНП, там же).

Страницы: 3,596

Слово:дереґвня

Ближайшая этимология: диал., также в знач. "пашня", арханг. (Подв.), др.-русск. пашетъ деревню (Домостр. Заб. 59); съ деревни и со всякого угодья дани... (Домостр. К. 59).

Дальнейшая этимология: Первонач. *дьрвьня /*дьрвьна (см. Обнорский, ИОРЯС 30, 483 и сл.) "пашня", затем "крестьянский двор или хутор с участком земли", наконец, "селение". О знач. см. Потебня (РФВ 5, 127), Преобр. (1, 180), Бернекер (1, 186), Эндзелин (ЖМНП, 1910, июль, стр. 201), М. -- Э. (1, 470, 505), которые относят русск. слово к лит. dirva° "пашня, нива", dirvoґnas "пашня, оставленная под луг", лтш. druva "пашня" и далее к русск. деруґ. Ср. русск. роґздерть ж., дор "корчевье, новь", о котором см. Ляпунов 260; ЖСт., 1892, вып. 1, стр. 143; Эндзелин, там же; Траутман, BSW 56. Без достаточного основания эта этимология оспаривается Ягичем (AfslPh 7, 484). Необходимо отделить от названных выше слов др.-инд. dіґrvѓ "род проса", ср.-нж.-н. terwe, голл. tarwe "пшеница", англ. tare "сорняк", вопреки Бернекеру (там же), Уленбеку (Aind. Wb. 12; ср. Перссон 780; Эндзелин, там же. Неприемлемо, далее, сближение с деґрево, вопреки Миклошичу (Mi. EW 72 и сл., причем правильно там же, 419), Брюкнеру (87; AfslPh 39, 1 и сл.), Шпехту (54), Шарпантье (МО 1, 25). Из вост.-слав. заимств. -- польск. derewnia "деревня", XVI -- XVII вв., у Кохановского, Потоцкого и др.; см. Брюкнер 87.

Страницы: 1,501-502