РОСИЯ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КИЕВСКОЙ РУСИ! ПУТИН КУСАЕТ ЛОКТИ!

[Strannik-57]

чего?
230 тонн со всей губернии?
они ,что там 250 га всего-лишь засеяли и хвастались этим
...............
может Strannik-57 слово "тыс." потерял?

Нет. Ни слово "тыс.", ни НОЛИКОВ я не потерял.

И засеяли ВСЕГО гектар таки больше. Но кроме ОВСА для скотины нужно и самим что то хрумать? Поэтому в составе зерновых преобладала пшеница, просо, ячмень,горох. То, что ЛОШАДКИ не кушают.

Как не кушают и условные ГА посевных площадей. Им, падлам, ОВСА подавай!! А цифру РЕКОРДНОГО рожая в 1902 году, с использованием СОВРЕМЕННЫХ на то время технологий и семян в Черниговской губернии я привёл. Нрацца???

[Strannik-57]

3) Ваши цифры со множеством ноликов никакого впечатления не производят, потому как я подверг их сомнению и пересчитал " на площадь".
Какой толк в цифре " 3 510 000 кг", если мы не понимаем сколько площади для производства этих "кг" надо?
Если в результатах расчета мы получим цифру превышающую площадь Земного шара, то тогда да, тогда - "ой!", тогда - сомнения в "монголах".

Начнем расчеты:
Первый вопрос: сколько зеленой массы дает 1Га пойменных лугов?
Ответ: 100-250 центнеров, или по вашему, по "киллограммски" - 10 000 - 25 000 кг.
Хоп-ля ! Уже первый расчет дает нам изумительный ответ.
Оказывается 1 Га способен дать зеленой массы для суточного прокорма 1000 лошадей.

Считаем дальше : А на 3 месяца= 90 дней ?
Ответ: Соответственно 90 ну или 100 Га.

Еще : А каковы размеры этих 100 Га в натуре, на плане ?
Это просто : 1 Га = 100м х100м.

- А 100 Га ?
Тоже не сложно : 1км х 1 км.

Вывод из расчетов : Для прокорма 1000 лошадей в течение 3-х месяцев нам нужна площадь 1 км2.
Для 20 000 лошадей - 20 км2.

И что тут ужасного? Вокруг града Киева 13 века вы не находите таких площадей?

С учетом сомнений, изложенных в п. 1, п.2, п.3 - лошадям 200 тысячной монгольской армии спокойно можно было найти пропитание.
Получается - таки "монголы" !


П.С.
Сомнения в расчетах "по моркови" дают еще более поразительный результат.
Урожайность моркови может достигать до 100 т с 1 Га.
То есть 1 Га аккуратно выращенной моркови кормит в сутки 5 000 - 10 000 лошадей.
Для прокорма в течение 3-х месяцев нам необходимо порядка 100 Га.
(Правда, справедливости ради, следует упомянуть, что для выращивания моркови придется "нагнуть-принудить" местное население.)

Таки "монголы" ! Точно !

Я впечатлён !!! Уничтожен и стёрт с лика земного. ....Хотел уже пойти посыпать голову пеплосом. Особенно 25 ТОНН СЕНА !!!! с 1 га.луга меня убило наповал. Не поделитесь ли, случайно, где ВЫ такие цифры то откопали? Ну тот самый, ЗАСЛУЖИВАЮЩИЙ ДОВЕРИЯ источник?

Ладно, поехали...

400 000 лошадей. Каждой , кроме ОВСА, нужно 10-13 кг\день сена. За ОДИН день=4000-5 200 тонн.На 90 дней= 360 000-468 000 тонн. Сена. Не ЗЕЛЁНОЙ МАССЫ. Сено- не силос. Чай и ДЕКАБРЬ не лето, что бы о ЗЕЛЁНОЙ МАССЕ говорить.

Се́но — высушенные стебли и листья травянистых растений, скошенных в зелёном виде, до достижения ими полной естественной зрелости. Применяются в качестве продукта питания для сельскохозяйственных животных в тех районах, где климатические условия не позволяют круглогодичное использование свежих кормов.

При сушке уходит в среднем 60% воды (пара процентов сюдой-тудой погоды не делает) от ОБЩЕГО веса ЗЕЛЁНОЙ массы..

Да, на САМЫХ выгодных и ОБИЛЬНЫХ покосах, пойменных, сейчас ЗЕЛЁНОЙ МАССОЙ 35 ц\га никого не удивишь. Это таки 3,5 тонны. Не 25 тонн, как у Вас. Но... Вроде много,да?

Давайте глядеть: это при УСЛОВИИ

1.Перепашка после ухода воды с луга.
2.Боронования.
3.Укатки катками.
4.Дисковании.
5.ЗАСЕВ смесью трав.

Ой, грызёт меня шибко червь подлого сомнения, что ИМЕННО так и поступали Киевские жители.И ещё одна проблема: где набрать этих ЗАЛИВНЫХ пойменных лугов в Чёрном Киевском бору?

В ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях, "урожайность" таких лугов всего (ну да, это же не отчёты в район сочинять) 8-14 ц\га. Ну пусть даже будет стабильно 15. Это 1.5 тонны. Которые после сушки превращаются..травка превращается....превращается...в 600 кг (0.6 тонны) душистого сена.

Для лошадок Батыя ,к ОВСУ, нам нужно ещё 360 000-468 000 тонн этого самого сена. Что предполагает 600 000- 780 000 га СЕНОКОСА ЗАЛИВНЫХ лугов. А с лесных прогалин, полянок, окраинки болот и т.д. сенца гораздо меньше выходит, так что смело умножай на 2. Да приплюсовать к этому потери. Местные шалопаи ж ЧАСТЬ сена УЖЕ своим животным скормили. А то, что замокло, сгнило - да бог уже с ним.

А то мы уже и во всей "Киевской Руси" столько ПРОСТРАНСТВА не найдём.

Моркови даже касаться не хочу.В Средиземноморье (ну и Понта и Меотиды, и "Дикое Поле") она росла в ДИКОМ виде. Мелкая, чахлая, но таки росла. И лошадки её просто хрумали. На вольных выпасах.

А вот КУЛЬТИВИРОВАЛИ ли эту морковку на своих ОГОРОДАХ Киевляне, и какой УРОЖАЙ она давала в Чёрном Лесу в 13 веке....ну с 1 га. огорода, я право и не знаю. Может действительно столько, что приходилось из моркови городские валы насыпать.

Что то у нас с Вами "АРИФМЕТИКА" не сходится....

[Big Fregat]

Хотелось бы отметить , что приводятся различные цифры количества монголов. Но почти все , не реально большие. И обуславливают успех их, большой численностью с одной стороны и боевого мастерства с другой. Правда никто так и не объясняет , откуда такой перевес в числе. В те времена у всех народов были большие семьи. И никто не объясняет, откуда охренительное , боевое мастерство у кочевников.
Вся эта хня, про монголов, больше смахивает на фуфловое фэнтези.)))

[ОлегБ]

А странник всё сено считает.

[Strannik-57]

А странник всё сено считает.

Завтра будем скелетиков считать. После "Батыя" в стольном граде Киеве. Тоже интересные вещи получаются.

А потом плавно вернёмся к "нация" и "государство". А на сегодня ВСЁ.

[Strannik-57]

Есть малость времени. Можно и потрындеть.

Добьём уже ответвление о прокорме лошадок?

3) Ваши цифры со множеством ноликов никакого впечатления не производят, потому как я подверг их сомнению и пересчитал " на площадь".
Какой толк в цифре " 3 510 000 кг", если мы не понимаем сколько площади для производства этих "кг" надо?
Если в результатах расчета мы получим цифру превышающую площадь Земного шара, то тогда да, тогда - "ой!", тогда - сомнения в "монголах".

Начнем расчеты:.................

И что тут ужасного? Вокруг града Киева 13 века вы не находите таких площадей?

Ладно.Поглядим.

Киевщина в 13 веке находилась в ЛЕСНОЙ зоне. Покрыта густыми лесами и борами. Не ЛЕСОСТЕПЬ, как сейчас. А Чёрный Лес. Зона ПРОМЫСЛОВО-ПУШНОЙ добычи и БОРТНИЧЕСТВА, а не ПАХОТНАЯ область. Почти 80% ВСЕЙ территории покрывали ЛЕСА. Населения с гулькин нос. А с чем же нам сравнить площадь Киевщины, когда она НЕ ИЗВЕСТНА? Примерно (примерно!) она занимала то же пространство, что и современная Киевская область. Ну так и возьмём это как основу.

Площадь СОВРЕМЕННОЙ Киевской области = 28 121 кв.км.Городское население =62% =1 06 812 чел. Сельское=656 000 чел.

Итак: на сенокосы нам нужно= 6 000- 7 800 кв.км. земель.
На посевные площади ТОЛЬКО овса: при средней урожайности 17 ц\га (1.7 тоны) 400 000 да на 5 кг\день да на 90 дней= 180 000 тонн, да делим на 1.7 тонны= 105 882 га = 1 059 кв.км. земель.

Это уже 7 800+1 059=8 859 кв. км.Примерно треть ВСЕЙ земли Киевской обл. А где выращивать пшеничку и прочая? Ведь ОВЁС составляет ТОЛЬКО 10-15 %(мы не жадные, пусть будет по максимуму) от посевных ВСЕХ зерновых.Для остального гороха () нужно ещё 9 000 кв.км. пашенки. А что делать с площадью лесов ( около 75%-80% ВСЕЙ земли),рек, озёр,болот,дорог, поселений(ну поселения можно игнорировать.Три шалаша и две ямы много места не занимают)?

Из 28 000 кв.км земли ТОЛЬКО на пашенку УШЛО 18 000 кв. км.

Что то нам уже ни места, ни народу не хватает даже для прокорма "Батыевых лошадок". Черниговское княжество уже съели, Переяславское под метёлочку выели. Откуда брать? А чем прокормить самих "монголо-татар"?

Площадь Земного шара мы ещё не превысили.... А вот земли Киевской нам НЕ ХВАТИЛО.

Но это ведь не основание для сомнений в "летописаниях"? Не так ли?

[Strannik-57]

Не оспаривая Ваше право вкладывать в смысл любых произносимых Вами слов любые угодные Вам наполнения, в том числе в слово МИФ,
я таким же образом оставляю за собой право поступать в отношении произносимых мною слов.

Как понял я, Ваше понимание слова МИФ в значительной и определяющей мере ассоциируется/соотносится/базируется на слове ВЫМЫСЕЛ.
Ну что же, понятно.

Постораюсь так же архикратко дать понятия НАЦИЯ и ГОСУДАРСТВО.
Итак :
НАЦИЯ - ЯЗЫК (в отношении к объекту "человек");
ГОСУДАРСТВО -ТЕРРИТОРИЯ ( в отношению к объекту "география") .

Немного развернутей:
НАЦИЯ. Я не говорю об исключительности языкового признака для отнесения групп людей к той или иной нации.
Язык служит цементирующий и основным компонентом в общем определении.
Помимо языка добавлю: культру, обычаи ( т.н. "жизненный уклад") и в некоторой мере "ореал обитания".

ГОСУДАРСТВО.
Территория, находящаяся под контролем "механизма/конструкции/схемы", созданной для безусловного управления группами/массами людей
с целью достижения целей и задач индивидуумов получивших право управлять этим механизмом.
Цели и задачи индивидуумов могут совпадать или не совпадать с интересами большинства управляемых ими масс.

Ну а теперь вернёмся к основному руслу.

Прочитал.Перечитал. Ещё раз перечитал. И ничего не понял. Как это согласуется с вот этим:

Я рассуждаю противоположно: Нация - первично, мифы и государство есть инструмент для достижения целей нации.
Хотя одной из основных целей нации есть построение собственного государства (но никак не наоборот)

Какое отношение

"... безусловного управления группами/массами людей с целью достижения целей и задач индивидуумов"

цели и задачи ИНДИВИДУУМОВ, которые НЕ СОВПАДАЮТ с ЦЕЛЯМИ И ЗАДАЧАМИ людей, ВЛАСТЬ НАД КОТОРЫМИ они заимели, являются ЦЕЛЬЮ и ЗАДАЧЕЙ НАЦИИ ?

Какое отношение ИНТЕРЕС НАЦИИ имеет к ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКОМУ интересу ПРАВИТЕЛЯ, который на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ плевал с ажурного балкона?

[Igor K]

Я же говорю , за количество молитв узнал от пономаря. Вы считаете , что служитель христианской церкви солгал?))))
Мдя, вы ещё скажите , что христианство не от евреев пошло. Да ещё скажите что христиане не празднуют освобождение евреев, из так называемого египетского ига.))))))

Я так понял, что вы не в состоянии внятно сказать от какого количества (100%) были посчитаны те 70% ?

Служители христианской церкви не только могут солгать, но еще и устроить драку или
(упаси Господь) совершить смертоубийство. По оной простой причине - они люди, а не духи святые.

[Igor K]

Почему главный выигрышь у татар. Одна из сторон и получила власть. А татары , тогда могли быть лишь союзниками.
Ну подумаешь князья получали разрешение, на власть. А сейчас такого нет? Вон Петя и Юля к Трампу ездили, для чего, чай с сушками попить? За поддержкой и ездили, за тем же ярлыком на предстоящий лохатрон, ну типа выборы.)))
Ну и что что немцы заняли большую территорию. Так сколько людей было под руководством Гитлера? Милионы. И долго он те территории удерживал? Ну уж точно не 200 лет . И с трудом. )))))

Так сколько там было тех монголов и какую территорию они удерживали ? Бред!
Обычная тактика кочевников, прибежал...., ухватил...., и смотался, пока рыло не начистили и добычу не отобрали. А тут, они себе целую империю , типа завоевали. Для лохов сие.)))

Понимаете в чем дело, такие веселые истории может рассказывать кто угодно.

Я не отрицаю того, что вы имеете полное право ВЫДУМЫВАТЬ собственное видение
исторических событий , а потом УВЕРОВАТЬ, что имено так все и было.

Увы, демагогия не была моей целью при попытке выяснить на чем же основаны ваши
утерждения о несколько иной трактовке исторических событый.

П.С.
А инопланетяне в битве при Калке не примали участие?
Хотя всем известно что никакой битвы то и не было.
Причем, не только не было битвы, но и самой Калки не было.
И не только Калки, вообще в той местности никаких рек не было.
И не то, что рек - воды тогда не было.
Иначе зачем же тогда в ХХ веке прорыли канал "Днепр-Донбасс"?

[Igor K]

Как-то не воодушевляют все эти Ваши га с проекцией на декабрь месяц... может тогда морковка морозостойкой была и росла сквозь лёд и снег...
а на лугах лошади разгр****и снег и доставали траву

Вот видите, вы в состоянии самостоятельно давать ответы на возникающие вопросы : морковка была морозостойкая.

П.С.
Смысл моей иронии в том, что основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на своих понятиях о морозостойкости морковки человек делает выводы
о реальности или не реальности осады Киева в 1240 году.

П.С.С.
А может они корой деревьев питались? Лошадки-то монгольские?
Может они навроде зайцев были и грызли ветки яблони и вишни в садках вокруг Киева?

[Igor K]

Существует большое количество фактов, которые не только однозначно опровергают гипотезу о татаро-монгольском иге, но и …

Плиз, не сочтите за труд: из большого количества выдайте нам, ну скажем, хотя-бы
5 фактов, которые ОДНОЗНАЧНО опровергают "гипотизу о татаро-монгольском иге..."

Единственная просьба - дайте такие факты, чтобы в них хотя бы не было стыдно поверить.

П.С.
Я пишу "татаро-монгольском иге", потому, что так написали вы.
Вообще словосочитание "татарское иго" впервые в собственно славянских источниках встречается лишь в третьем издании «Синопсиса». А это аж 1678 г.
Поэтому если вы хотите поиграть словом "ИГО" ( в том смысле, что не было именно "ига", а было "покорение" или "взятие в работу"), то тогда
достаточно будет одного факта: "ни о каком иге древние летописи не пишут".
А если считаете по-другому, то обоснуйте.

[Igor K]

-Кто ты?-спросила она,подставляя с готовностью веки для поцелуев...
-Скажем так..э...ДУХ. -ответил он, проведя рукой по бёдрам и перейдя к соскам.
-А если?- вдруг испуганно встрепенулась она.
-Сын будет подарком.
.......

-Где ОН?- глаза гневно ощупывают комнату, потная рука до белых костяшек сжимает меч...
....
.....

Эту историю один известный поэт изложил более красочно:

"Возвращаюсь я с работы,
Рашпиль ставлю у стены,-
Вдруг в окно порхает кто-то
Из постели от жены!

Я, конечно, вопрошаю:
"Кто такой?"
А она мне отвечает:
"Дух святой!"

Ох, как встречу того Духа -
Ох, отмечу его в ухо!
Дух он тоже Духу рознь:
Коль святой - так Машку брось! .... (далее по тексту).

[Igor K]

Давайте попробуем.

1. Даже на СЕГОДНЯШНИЙ день сохранилось довольно народов и ТЕРРИТОРИЙ, где лошадь не ДЕКОРАЦИЯ возле свеже покрашенного картонного "ранчо", а ПРИВЫЧНЫЙ, ТРАДИЦИОННЫЙ, и самое главное- МНОГОВЕКОВОЙ уклад жизни. В который "бум цивилизации" внёс только минимальные изменения, не затронув сам уклад.

Раз уж Вы заточены на МОНГОЛОВ, вот ИХ то и возьмём в пример.
а) Сохранились народные традиции.
б) Множество сказаний, из которых реконструируется порядок боевого похода.
в) Множество ПИСЬМЕННЫХ источников СВИДЕТЕЛЕЙ-СОВРЕМЕННИКОВ. Особенно КИТАЙСКИХ и АЗИАТСКИХ.
г) Множество ВОИНСКИХ трактатов СОВРЕМЕННИКОВ ТЕХ лет.

Вы не находите эту "базу" убедительной и заслуживающей доверия? Тем более, что есть и ДРУГИЕ народы для СРАВНИТЕЛЬНОГО анализа. Или КИНОВАРНЫЙ ярлык с пейзаца и золотой тушью вписанное имя и титул Темуджина, с личной перстневой печатью в нижней правой четверти ОБЯЗАТЕЛЕН ? Без него Вы в "доверии" отказываете?

Исходя из этой "базы данных", при взятии Киева "войсками Батыя" было:
--так как "летописцы" (но не СОВРЕМЕННИКИ событий) приводят разные цифры, но указывают, что Батый окружил Киев СО ВСЕХ сторон ВСЕМ (полным войском,а не его частью), возьмём "СРЕДНЕ АРИФМЕТИЧЕСКОЕ" из приводимых цифр=150 000 воинов. Не считая возниц, возов, повозок, таранов, катапульт и ревущих верблюдов.

Итого=450 000 лошадей. Ну пусть 50 000 сдохли. Потери неизбежны. Осталось жалких 400 000. Без верблюдов, быков и ослов.Эти и шишками нажруться, осинки погрызут...

Только ОВСА нужно 180 000 ТОНН!!!

Пришли "монголы" к Киеву от Чернигова.... Любопытно....Вот есть (была. такая газетка "Черниговский вестник". И в 1902 году весьма похвалялась ОБИЛЬНЫМ урожаем зерновых в Черниговской губернии, благодаря новым ПРОДУКТИВНЫМ методам земледелия и УВЕЛИЧЕНИЮ ПАХОТНЫХ ЗЕМЕЛЬ.

Что позволило собрать ОВСА аж целых....затаите дух....224 тонны. Я просто перевёл из пудов. Это всего только....803-804 года таких РЕКОРДНЫХ урожаев, и лошадок Батыя можно накормить.

Не...ну я понимаю...можно предположить, что мы просто забыли КАК с овсом работать? А тогда....ух! Каждая десятина пашенки в лесу, на подсечно-огневом то...да деревянной сошкой из берёзы...да....МУЛЬОН пудов со СТЕБЛЯ давала! Во !!!!

Все это так, логика в ваших рассуждениях имеется и арифметика не нарушает
принципов таблицы умножения... НО !

Все ваши расчеты направлены на то, чтобы опровергуть ЧИСЛО.
А мы вроде бы обсуждаем не ЧИСЛО, а СОБЫТИЕ.
Вы строите логическую цепочку: "столько лошадей быть не могло - значит не могло быть столько воинов - значит осады Киева не было".
Не видите в чем прокол в рассуждениях ?
Вот есть такой миф: "Сталин не верил, что Гитлер может напасть на СССР, потому что танков у Сталина было в 5 раз больше". Но ведь напал жеж !!!

Все свои "сомнения" вокруг ваших расчетов я фантазировал на предмет того, что Вы начнете исходить из того,
" а сколько собственно войска необходимо было бы иметь Батыю, чтобы в 1240 голу начать осаду Киева?"
А Вы из множества источников информации выбираете тот где цифра ВОИНОВ указана максимальная,
переводите эту цифру в количество ЛОШАДЕЙ на основании "обычаев", а потом доказываете, что этих ЛОШАДЕЙ кормить было нечем.
Потом следует вывод : "Осады Киева не было".

Про "овес в Чернигове в 1902 году" - это каким боком ?
А , это Вы наверное для того, чтобы я посчитал цифры.
Ну что же, давайте посчитаем.
Сколько Вы там говорили нужно ОДНОЙ лошади овса на ОДИН день?
5 кг по ВАШИМ расчетам?
Хорошо, берем 5 кг и умножаем на 365 дней. Получается на год 1 825 кг.
Так, так.
Сколько ВЫ там говорили овса собрали ? 224 тонны ? Замечательно.
Делим теперь 224 тонны на 1 825 кг. Что получилось ?

ЗАТАИТЕ ДУХ !!!!!!!
Получилось...получилось... получилось, что во ВСЕЙ (!) Черниговской губернии в 1902 году
было аж 224:1,825 = 122 лошади.
СТО ! ДВАДЦАТЬ ! ДВЕ !!!!
И замете, ВСЕ расчеты только на основании тех цифр, которые дали ВЫ.
(проверяйте, проверяйте, все без мошенничества)

Стесняюсь спросить, а на чем же бедные черниговчане в 1902 году пахали-сеяли, возили-тащили и так сказать перемещались в пространстве ?
Пе-ши-ком ходили ? На плечах сохой пахали ? НЕ имели ли черниговчане 1902 года обычаев иметь в хозяйстве вместо лошадей например слонов?
Со слонами бы более ловко все расчеты получились: расход зерна как на лошадь, а тягловая сила намного выше.
Ню, ню...

П.С.
Вся эта история про "черниговский овес" просто показывает, что все ваши расчеты
про монгольских лошадей которых "не было, потому что их нечем было кормить" - не могут восприниматься серьезно.

[АЦТЕК]

Оставьте эти скрупулезные подсчеты: самое в них интересное то, что нигде не идет речь о тех, кто эту всю ораву кормил... Не поняли?
Я грю - поля посчитали, жрачку поделили, а мужика, который это все посадил-убрал-смолотил - и позабыли?
Это ж КОЧЕВНИКИ, они и лошадь-то в плуг хер запрягут, и многое другое фиг обучены... Это ж надо сколько трудового народу шоб их обслужить?

Точно шо иго, не меньше!))

Все рпвно шо сейчас титушек привезти в село - они там с голоду подохнут, причем прямо на черноземе))

[Strannik-57]

Эту историю один известный поэт изложил более красочно:

"Возвращаюсь я с работы,
Рашпиль ставлю у стены,-
Вдруг в окно порхает кто-то
Из постели от жены! .... (далее по тексту).

Не буду спорить. Вкусы у всех разные. Но мы ведь не литературные достоинства сравниваем? Мы говорим о ДОСТАТОЧНОСТИ условий для СОМНЕНИЙ? Не так ли?

И находите ли Вы в приведённом мною примере оные?

[Igor K]

У Вас, пардон - туалетная бумага в доме имеется? Или Вы идёте её покупать, как только припечёт?

Если я к примеру пришёл на битву, готовлюсь (нуу, лошадок надобно добавить бы, то-сё, пятое-десятое).
Пришёл к чувакам, с которыми завтра битва - лошадей поотнимал, они в ноги кинулись, просятся - как же мы завтра биться-то будем... я подумал - и правда, битвы ж тогда не получится

Вам не смешно самому?

Как я понял из вашего сообщения вы совершенно не поняли того, что это была ирония.
На предмет того, что если кто-то ВЫДУМЫВАЕТ какие-либо вещи и пытается объяснить
ими исторические события, то почему в таком праве отказа мне ?
И тут появился пример с "лошадьми добываемыми в боях".

П.С.
Кстатит, вы отрицаете возможность использования монголами лошадей полученных
с захваченных территорий ?
"Джанбек, ты почему не забрал лошадь у того смерда?" - "Да у него лошадь не того калибру"

[Igor K]

Какое отношение цели и задачи ИНДИВИДУУМОВ, которые НЕ СОВПАДАЮТ с ЦЕЛЯМИ И ЗАДАЧАМИ людей, ВЛАСТЬ НАД КОТОРЫМИ они заимели, являются ЦЕЛЬЮ и ЗАДАЧЕЙ НАЦИИ ?

Какое отношение ИНТЕРЕС НАЦИИ имеет к ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКОМУ интересу ПРАВИТЕЛЯ, который на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ плевал с ажурного балкона?

Вы уж если цитируете, а потом на основе этой цитаты задаете вопрос, то хотя бы берите цитату целиком .
Я писал : "Цели и задачи индивидуумов могут совпадать или не совпадать с интересами большинства управляемых ими масс".
Вы эту фразу ли не увидили или НЕ ХОТЕЛИ увидить.
Скажу еще в дополнение : "Цели и задачи индивидуума могут ИЗМЕНЯТЬЯ в течение времени
и даже многократно переходить состояние "совпадают-не совпадают" за период его нахождения у власти".

Это Вам что-то объясняет ?
Или Вы хотите обсудить вопрос, что произойдет когда лидер НАЦИИ, которая достигла одной из своих целей (построение государства)
возглавив ГОСУДАРСТВО поставит свои ЛИЧНЫЕ интересы в конфронтацию с интересами НАЦИИ?

Еще раз :
1) Вы просите объяснить КАКИМ ОБРАЗОМ к управлению государством приходит один из членов нации, который не выражает ее интересы
будучи на государственном посту? (При том, что эта нация создала свое государство)
2) Вы просите объяснить ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ, если во главе государства, построенного нацией,
окажется человек (не важно какой нации), но не разделяющих целей этой нации ?

[Strannik-57]

Все это так, логика в ваших рассуждениях имеется и арифметика не нарушает
принципов таблицы умножения... НО !

Замечательно. Просто замечательно, что Вы не отвергаете принципов таблицы умножения. А то Ваши "математические" выкладки меня слегка ...удивили. Не знал что и подумать...

Все ваши расчеты направлены на то, чтобы опровергуть ЧИСЛО.
А мы вроде бы обсуждаем не ЧИСЛО, а СОБЫТИЕ.
Вы строите логическую цепочку: "столько лошадей быть не могло - значит не могло быть столько воинов - значит осады Киева не было".
Не видите в чем прокол в рассуждениях ?
Вот есть такой миф: "Сталин не верил, что Гитлер может напасть на СССР, потому что танков у Сталина было в 5 раз больше". Но ведь напал жеж !!!

Нет,нет и нет! Давайте не передёргивать колоду и приписывать оппоненту лишнее.

Я не заявлял, что отрицаю СОБЫТИЕ. Так как есть (хоть и здесь толика сомнений) несколько заключений о пожарах и разрушениях именно этого времени.Я могу сомневаться во ВРЕМЕНИ этого события, и о НАПАДАЮЩЕЙ и ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороне. И о "приписываемых" МАТРИЦЕЙ ярлыках. (это тоже интересный момент, как НАСАЖИВАЕТСЯ совершенно ФАЛЬСИФИЦИРОВАННАЯ составляющая). И простейший "тест на вшивость" с "лошадками Батыя" явственно и выпукло показал ФАЛЬШЬ МАТРИЦЫ.

Все свои "сомнения" вокруг ваших расчетов я фантазировал на предмет того, что Вы начнете исходить из того,
" а сколько собственно войска необходимо было бы иметь Батыю, чтобы в 1240 голу начать осаду Киева?"
А Вы из множества источников информации выбираете тот где цифра ВОИНОВ указана максимальная,
переводите эту цифру в количество ЛОШАДЕЙ на основании "обычаев", а потом доказываете, что этих ЛОШАДЕЙ кормить было нечем.
Потом следует вывод : "Осады Киева не было".

Опять передёргивание. Простой АРИФМЕТИКОЙ я показал, что "МОНГОЛЫ" -мифические. Так как ни порядок (в МОНГОЛЬСКОМ войске практически НЕТ ПЕХОТЫ!!!), ни условия для обеспечения такого ПОРЯДКА не МОГЛИ иметь место под Киевом. И численность брал НЕ ПО МАКСИМУМУ, а СРЕДНЕЕ АРИФМЕТИЧЕСКОЕ.

Следовательно: МАТРИЦА нам втюхивает в мозг не СКАЗАНИЕ, а ФАЛЬШИВЫЙ МИФ. Причём с очень сильной ПОЛИТИЧЕСКОЙ составляющей.

Про "овес в Чернигове в 1902 году" - это каким боком ?
А , это Вы наверное для того, чтобы я посчитал цифры.
Ну что же, давайте посчитаем.
Сколько Вы там говорили нужно ОДНОЙ лошади овса на ОДИН день?
5 кг по ВАШИМ расчетам?
Хорошо, берем 5 кг и умножаем на 365 дней. Получается на год 1 825 кг.
Так, так.
Сколько ВЫ там говорили овса собрали ? 224 тонны ? Замечательно.
Делим теперь 224 тонны на 1 825 кг. Что получилось ?

ЗАТАИТЕ ДУХ !!!!!!!
Получилось...получилось... получилось, что во ВСЕЙ (!) Черниговской губернии в 1902 году
было аж 224:1,825 = 122 лошади.
СТО ! ДВАДЦАТЬ ! ДВЕ !!!!
И замете, ВСЕ расчеты только на основании тех цифр, которые дали ВЫ.
(проверяйте, проверяйте, все без мошенничества)

Стесняюсь спросить, а на чем же бедные черниговчане в 1902 году пахали-сеяли, возили-тащили и так сказать перемещались в пространстве ?
Пе-ши-ком ходили ? На плечах сохой пахали ? НЕ имели ли черниговчане 1902 года обычаев иметь в хозяйстве вместо лошадей например слонов?
Со слонами бы более ловко все расчеты получились: расход зерна как на лошадь, а тягловая сила намного выше.
Ню, ню...

П.С.
Вся эта история про "черниговский овес" просто показывает, что все вши расчеты
про монгольских лошадей которых "не было, потому что их нечем было кормить" - не могут восприниматься серьезно.

Ну наконец то Вы взглянули на РЕАЛЬНОЕ положение с лошадьми в крестьянских хозяйствах. Численность населения - СООТВЕТСТВЕННО этому!!!! Да,да,да !

Это ВАША МАТРИЦА рисовала Вам совсем другую картинку. Просто ВНЕДРЁННАЯ МАТРИЦА. А без "очков" матрицы она совсем другая, правда? Даже ШОКИРУЮЩАЯ.... И "не может восприниматься серьёзно"??? А ЧТО может восприниматься серьёзно?

[Igor K]

Не буду спорить. Вкусы у всех разные. Но мы ведь не литературные достоинства сравниваем? Мы говорим о ДОСТАТОЧНОСТИ условий для СОМНЕНИЙ? Не так ли?
И находите ли Вы в приведённом мною примере оные?

Не сочтите за издевательство, но я Вам опять отвечу словами Владимира Семеновича :

" Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя, -
Родишься вновь с мечтою,
Но, если жил ты, как свинья, -
Останешься свиньею..."

Объясняю теперь прозой: Вы пытаетесь породить сомнения к ВЕРЕ, а не к фактам, событиям.
К вере, которая не от слова "поверил", а от слова "уверовал".
Я уже объяснял выше, что мое "поверил" основывается на критическом анализе информации
из многих источников.
И я предлагал Вам взять общепринятый факт или событие и отрицать его логичными доводами
или фактами из заслуживающих доверия источников.
Вывод: давайте другой пример - не из области "святаго духа", "плоской Земли" или "победа коммунизма неизбежна".

П.С.
Буду изумлен до состояния "пердимонокль" если Вы объявите, что обретаете веру (убеждаетесь в чем либо) другим путем нежели я.
Или неужели Вы действительно "кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем" ?

[Igor K]

Нет,нет и нет! Давайте не передёргивать колоду и приписывать оппоненту лишнее.

Я не заявлял, что отрицаю СОБЫТИЕ. Так как есть (хоть и здесь толика сомнений) несколько заключений о пожарах и разрушениях именно этого времени.Я могу сомневаться во ВРЕМЕНИ этого события, и о НАПАДАЮЩЕЙ и ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороне. И о "приписываемых" МАТРИЦЕЙ ярлыках. (это тоже интересный момент, как НАСАЖИВАЕТСЯ совершенно ФАЛЬСИФИЦИРОВАННАЯ составляющая). И простейший "тест на вшивость" с "лошадками Батыя" явственно и выпукло показал ФАЛЬШЬ МАТРИЦЫ.

Рассуждения типа "никогда так не было, чтобы никак не было, а всегда так было, чтобы как нибудь да было" слабый аргумент в разговоре.

Я сказал, что в 1240 г. произошла осада Киева ханом Батыем с последующим захватом города.
Точка.
Вы НЕ отрицаете именно это СОБЫТИЕ ?
Или Вы говорите что возможно была осада (а может и не осада), возможно это было в 1240 году ( а может не в 1240),
возможно это были монголы (или не монголы), возможно это был Батый (или не Батый), возможно это было в Киеве ( а может и не в Киеве)....
Как-то напоминает "...какая-то ворона, а может не ворона, а может быть собака, а может бегемот..."
И что самое примечательное, что ОСНОВНОЙ аргумент реальности ваших "а может" это
объявление о том, что в МЕНЯ внедрена (?) фльшивая матрица. Прилесно, прилесно ...

У Вас имеется справка, что такая ФАЛЬШИВАЯ МАТРИЦА не внедрена не в меня а в Вас?
Справки нет? Тогда чем докажете?

П.С.
"Фальшивых" то лошадок не я притащил, а вы.
Хотя эти лошадки НИЧЕГО не доказываюти и ни к чему не имеют отношения.
Как впочем НИЧЕГО и не опровергают.