Иоанна 3:16

[Нусь]

Erdraug,

---От мне интересно че все видят Бога как некого левого чувака. Почитайте для разнообразия Библию.

Интересно? Почитайте Эриха фон Деникена. К примеру. Ну, для разнообразия.

[Lurga]

levada, то есть распятие Христа как акт его любви к людям должен был укрепить позиции церкви? Тогда причём здесь, простите, люди?

Он явился воскресшим к людям, чтобы показать, что смерти нет.

Боюсь, что его воскрешение не может доказать факт отсутствия смерти. Лично я бы доверял иключительно мнению умерших, которые не являются сынами божьими.

И наконец самое главное Он указал путь спасения человечества.

Вы ещё скажите, что его жертва была прекрасна.

[Lurga]

Нусь, можно ещё почитать Хёфлинга. У него вообще всё сводится к тому, что на всём повязаны инопланетяне.

[Mitro]

Skorpion, так сказать, раздражением на раздражение

Я не переводил разговор на личности, почему Вы решили, что речь идет именно о Вас? Я писАл о том, что прочитав все, что можно читать, вполне реально остаться быдлом. А прочитав одну великую книгу и пропустив ее через душу... Вполне. И еще, где вы искали "слова про пиар"? Если в своих постах, то напрасно В контексте темы же сие суждение звучало достаточно настойчиво, и я не преминул возможностью высказать свое мнение(естественно не без "потуг на многозначительность"). И оказался "влезшим в разговор"... Ну простите впредь не буду прерывать Ваши и чьи-либо другие монологи.

Просто Ваша позиция сводиться к тому, что у Вы всем довольны в жизни, но есть вещи, которые невозможно объяснить(хотя нет, ожидаю от Вас заявления, что любовь - цепь химических реакций и т д), Вы их принимаете(а куда деваться?), но попытки объяснить записываете в бред, потуги(спасибо, хоть не жалкие ), пиар(опять же пиар чего? христиане погибшие на аренах Рима, оказывается пиарили себя и свои убеждения ради которых расставались с жизнями. Логично, но нежизнеспособно, хотя кому как)...

[Skorpion]

Mitro, никакого раздражения!!! Что Вы??? Извините, если что не так... Или если Вас ввели в заблуждение мои утроенные знаки препинания - это просто моя фишка, ничего под собой не имеющая особенного... И я не о личностях... Может конечно быть и так... Но все же я сомневаюсь (это мое личное мнение), что с ОДНОЙ книги, пусть даже самой развеликой - можно понять всю сложность мира... Хотя бы исходя из того, что ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ правды не существует...
Про пиар - теперь понятно... Просто было все написано подряд в обращении ко мне... Разговаривайте-разговаривайте!!! Никаких монологов на форуме быть не может...
Да, я довольна жизнью... Довольна и тем, что есть, и еще больше - тем, чего не было... Необъяснимые вещи есть конечно - но!!! Так ли уж нужно их объяснять??? Тем более просто - путем философствования - И ТЕМ БОЛЕЕ - философствования однобокого, не принимающего в расчет ИНЫЕ МНЕНИЯ???
Ведь не только христиане гибли на аренах Рима, существовали и камикадзе, ассасины, шахиды-смертники - они тоже умирали во имя своей идеи... И просто встать и заявить: "моя идея - самая идеистая из идей, а вы все - глупцы" - по-моему несколько этто... неэтично...

[levada]

Lurga, Акт распятия Христа - есть преступление иудеев. Доказательством любви Христа - есть Его прощение палачей, что для тогдашних людей было просто немыслимо. Более того это событие было предсказано за 700 лет до рождения Христа. НО было сказано, что это страшное преступление произойдёт в случае безбожного образа жизни людей. Христос не раз указывал, что люди отвернулись от Бога, церковники стали по сути обычными эксплуататарами. Если бы фарисеи услышали Христа, разве нужно бы было рапинать Сына Божьего? О каком "укреплении церкви" Вы говорите? Христос создал церковь, а не укреплял безбожное фарисейство.

Боюсь, что его воскрешение не может доказать факт отсутствия смерти. Лично я бы доверял иключительно мнению умерших, которые не являются сынами божьими

Смерть это, если хотите, что-то вроде смены башмаков или рождение души. Своих умерших друзей и родных мы видим в своих снах, в видениях. Пережившие клиническую смерть прекрасно знают, что смерти как таковой нет. Вот к примеру у меня есть друг, он погиб в 91-ом году, перед тем как у меня возникают проблеммы, он всегда мне снится, предупреждает меня, что бы я подготовился к испытанию, ибо вся жизнь человека на земле есть испытание и ни чего больше.[quote]
Вы ещё скажите, что его жертва была прекрасна.
На счёт "прекрасности" этой жертвы судить не берусь. Но то, что она была ненапрасной это факт. Представте себе как бы выглядело человечество без Христианства, и было бы оно вообще? На земле был бы по сути ад, который создали иудеи к моменту прихода на землю Христа. Жуть!

[LazyCat]

существовали и камикадзе, ассасины, шахиды-смертники - они тоже умирали во имя своей идеи...

Просто интересно, а вы в курсе, кто такие ассасины? Или, может вы спутали их с асассинами? Хотя, тогда тоже непонятно - ни те ни другие не умирали ради идею... :\

[Skorpion]

Но то, что она была ненапрасной это факт. Представте себе как бы выглядело человечество без Христианства, и было бы оно вообще? На земле был бы по сути ад, который создали иудеи к моменту прихода на землю Христа. Жуть!

А что конкретно изменилось после жертвы??? Люди перестали предаваться разврату??? нет... Стало меньше фарисеев??? нет... Церковь перестала быть простой коммерцией??? нет... Люди получили спасение??? нет - как умирали до Христа, так умирают и после - в болезнях и мучениях - и верующие и неверующие...
Думаю, без христианства человечество выглядело бы так же, как и с ним... Придумали бы что-то другое... Человеку просто необходимо во что-то верить, чтобы чувствовать себя увереннее перед всемогущими силами природы... Ведь японцы, арабы, язычники, дикие племена на Амазонке жили и живут без всякого христианства... Тем более еще, что автор топика заявляет, что православные и католики - не христиане... Т.е. получается живет хорошо только их небольшая секта - а весь мир оказывается, только влачит жалкое существование... Ну так вот у меня на этот счет совершенно противоположное мнение...

[Skorpion]

LazyCat, я о них уже писала в одной теме, повторять не буду... Информацию, если интересно, можно найти в интернете... По-крайней мере, я пишу о тех, которые умирали...

[Mitro]

Skorpion,
Да я и не говорил о понимании всей сложности мира, как о результате прочтения одной книги. Лишь попытка объяснить, точка зрения, в которой многие нашли себя. На счет самой идеистой идеи - ведь это религия, а у нас жеш единобожие. Есть плюсы, есть минусы.

П.С. Представил себе шахидов, камикадзе гибнущих на аренах Рима
П.П.С. И еще. Все приведеные Вами примеры относятся к людям, которые убивали себя ради идей ради идеи, а христиане умирали ради идеи. Принимая мученическую смерть - не сопротивлялись палачам, за что их и канонизировали(по краиней мере известных). Интересная особенность.

[LazyCat]

Skorpion, Короче, не знаю где вы писали об этом, но ассасины - это такие воины были арабские, типа ниндзя японских - тихие, быстрые, смертоносные. Они если и погибали - то только в бою, и очень редко потому что это была элита. Ставить их в один ряд с камикадзе и шахидами - все равно что перечисляя овощи сказать про телефон.

[Mitro]

Но то, что она была ненапрасной это факт. Представте себе как бы выглядело человечество без Христианства, и было бы оно вообще? На земле был бы по сути ад, который создали иудеи к моменту прихода на землю Христа. Жуть!

А что конкретно изменилось после жертвы??? Люди перестали предаваться разврату??? нет... Стало меньше фарисеев??? нет... Церковь перестала быть простой коммерцией??? нет... Люди получили спасение??? нет - как умирали до Христа, так умирают и после - в болезнях и мучениях - и верующие и неверующие...
Думаю, без христианства человечество выглядело бы так же, как и с ним... Придумали бы что-то другое... Человеку просто необходимо во что-то верить, чтобы чувствовать себя увереннее перед всемогущими силами природы... Ведь японцы, арабы, язычники, дикие племена на Амазонке жили и живут без всякого христианства... Тем более еще, что автор топика заявляет, что православные и католики - не христиане... Т.е. получается живет хорошо только их небольшая секта - а весь мир оказывается, только влачит жалкое существование... Ну так вот у меня на этот счет совершенно противоположное мнение...

скорее говорилось о степени познания мира, чем о том, что спасутся только те к кому причисляет себя автор. В хиристианстве истина одна, и незнание ее не меняет сути.

[levada]

Skorpion,

А что конкретно изменилось после жертвы???

Изменилось то, что далеко не все люди живут так как Вы пишете. Изменилось то , что желающие жить достойно имеют конкретный пример. Изменилось то, что думающие люди видят Бога везде, и слепцов стало меньше чем зрячих, и подтверждение написанного в Библии очевидны. Много чего изменилось. Странно, что Вы этого не видите.

[Skorpion]

Mitro, и что дает эта особенность??? Только то, что первоначальная идея не была воинственной??? Ну а потом??? Как быть с тамплиерами, с крестовыми походами??? С воинствующими миссионерами в Африке и Австралии??? Как быть с тем, что на форум заходят "истинные христиане" и встречают в штыки любое инакомыслие??? несмотря на тут же изрекаемую любовь ко всем и вся...

[Lurga]

levada,

Lurga, Акт распятия Христа - есть преступление иудеев.

Забавно... Мне всегда казалось, что это есть преступление бога, отправившего своего сына на смерть.

Доказательством любви Христа - есть Его прощение палачей, что для тогдашних людей было просто немыслимо. Более того это событие было предсказано за 700 лет до рождения Христа.

Знаете, мне было бы неприятно быть ОБРЕЧЁННЫМ на прощение моих палачей. Вы что-то говорите о любви?

НО было сказано, что это страшное преступление произойдёт в случае безбожного образа жизни людей.

То ест фактически того образа жизни, на который их направил бог? Как там у классиков: "в поте лица своего добывать хлеб свой, и в муках рожать детей своих". Глава третья Бытия, стих, простите, не помню.

Христос не раз указывал, что люди отвернулись от Бога, церковники стали по сути обычными эксплуататарами.

А я всегда говорил, что христиане как вид не существуют. Христианин был один -- Христос. Ни до, ни после него таковых не было и не будет.

Если бы фарисеи услышали Христа, разве нужно бы было рапинать Сына Божьего? О каком "укреплении церкви" Вы говорите? Христос создал церковь, а не укреплял безбожное фарисейство.

А как же! Вам вообще название "Поэма о Великом инквизиторе" о чём-то говорит?

Смерть это, если хотите, что-то вроде смены башмаков или рождение души. Своих умерших друзей и родных мы видим в своих снах, в видениях. Пережившие клиническую смерть прекрасно знают, что смерти как таковой нет.

Сударь, у Вас у самого был опыт умирания? Нет? В таком случае поверьте человеку, у кого такой опыт был: нет там ничего, ни света, ни покоя, никакие голоса тебя никуда не зовут, не проходят вереницами родственники, и черти не пытаются наколоть тебя вилами. Всё, что ТАМ есть -- это полнейшее отсутствие чего бы то ни было. Дикси.

Вот к примеру у меня есть друг, он погиб в 91-ом году, перед тем как у меня возникают проблеммы, он всегда мне снится, предупреждает меня, что бы я подготовился к испытанию, ибо вся жизнь человека на земле есть испытание и ни чего больше.

Здорово! Мне вот, например, снился вчера всю ночь мой кошак, который скакал по мне ночь напропалую и гонял по полу крышку от пивной бутылки. Когда я проснулся, оказалось, что всё так и было. Вещий сон?

На счёт "прекрасности" этой жертвы судить не берусь. Но то, что она была ненапрасной это факт. Представте себе как бы выглядело человечество без Христианства, и было бы оно вообще? На земле был бы по сути ад, который создали иудеи к моменту прихода на землю Христа. Жуть!

Вот это мне всегда нравилось в проповедниках христианства. "А вот вы представьте, что было бы, если бы Христос не пришёл!.." Он пришёл. И что с того? Ад куда-то делся? Фиг. ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ. С Христом или без него. Разве что "христиан" прибавилось.

[Skorpion]

LazyCat, вам нужно побольше почитать о них... Это были не воины, а религиозная мусульманская воинственная секта - убийц-фанатиков - и высшим счастьем было для них - убив врага, самому быть убитым при этом...

[Skorpion]

Изменилось то, что далеко не все люди живут так как Вы пишете. Изменилось то , что желающие жить достойно имеют конкретный пример. Изменилось то, что думающие люди видят Бога везде, и слепцов стало меньше чем зрячих, и подтверждение написанного в Библии очевидны. Много чего изменилось. Странно, что Вы этого не видите.

Разве Христос не встречал праведников, живших ДО НЕГО??? Разве японцы, арабы, и остальной мир, не видевший Христа - жили плохо до него - или плохо после него??? Разве до Христа не существовало философии и думающих философов??? Так что все это - не более чем демагогия... Вам легче верить, что Вас спасли - флаг Вам в руки... Я совершенно не хочу Вас в этом разубеждать... Просто говорю про себя - для меня спасение утопающих - в руках самих утопающих...

[Skorpion]

А я всегда говорил, что христиане как вид не существуют. Христианин был один -- Христос. Ни до, ни после него таковых не было и не будет.

[Lurga]

Уважаемые христиане! Предлагается вашему уважаемому вниманию нижеследующий текст. Прочтите его, будьте добры, внимательно, после чего я с удовольствием продолжу диалог с теми, кто всё-таки признает себя истиным христианином. Ибо вы меня достали.

== Начало страшного Клипборда ==
Апокалайпс нау. Райт нау.

А началось всё с того, что Бог умер.
Предвечный старец откинулся в страшных мучениях лет сто тому, что и было засвидетельствовано одним немцем польского происхождения. Первые, так сказать, достоверные данные.
Всё, что сделал я по этому поводу -- это нарисовал пару свастик на надгробии. Остановился на минутку, задумался, не дописать ли рядом чего односложное (Нет, не "Бог". В русском языке есть ещё одно односложное слово. Порой даже диву даёшься, насколько велик и могуч сей язык.), но решил, что не стоит, и просто дорисовал рядом третью свастику. Для ровного счёта. Чем и заслужил купейный билет в круг третий. Спрятав оный билет в задний карман джинсов (рядом с чип-картой),пошёл домой и крепко напился.
Сон чудесный снится миру, а пиво, помноженное на повышенную температуру и общение со странными людьми на улице, которые вдруг решили, что я стану первоклассным рекрутом для их прихода, принялось отсылать в мозг невесёлые мысли и до отвращения
красочные картинки.

Знаете, что из когда-либо услышанного за свою жизнь я считаю самым грустным? Нет, не "Чуваки, пиво кончилось..."
И не "Придурок, куда ты окурок суёшь в баллон с газом?!" Виноват я, типа, что ваш баллон так похож на урну... И даже не столь же короткую, сколь и эмоциональную тираду одной дамы, которая не вовремя влезла ко мне с просьбой прочесть чего-нибудь из Есенина. Девочка напоролась на монолог Хлопуши ("Сумасшедшая, бешенная, кровавая муть! Что же ты? Смерть? Иль исцеленье калекам?" Etc.) и слегка расстроилась. Фигня всё это. А самой грустной я считаю где-то услышанную фразу:
"Если бога нет, то тогда можно жить как хочешь".

Какова логика: "Если бога нет..." А слабо жить как хочешь, зная, что кто-то за тобой следит, укоризненно покачивает головой и ставит галочки в блокнот напротив твоей фамилии?

Тысячу лет тому назад и в другой жизни, когда мотало меня по городам и весям, где-то на просторах некогда великой и необъятной нашей родины познакомился я с дивными людьми, которые называли себя буддистами. Долго с ними общался. Всё пытался понять, что для них буддизм. Старался изо всех сил, но не понял. Искренне надеюсь, что не понял. Потому как sex, drugs (по желанию -- wine) и rock-n-roll (для эстетов -- группа "Руки вверх") -- вещи, несомненно, рульные, основополагающие и попросту замечательные. Думаю, все присутствующие небуддисты со мной согласятся. Возникает, однако, вопрос: а каким боком сюда воткнут буддизм? То есть, ежели Будда говорит: "Занимайтесь тем, что вам нравится, и забейте на всё остальное", то что в том, что он сказал, настолько нового, что подобный модус операнди (или всё-таки вивенди?) нужно называть буддизмом?

Я знаю чёртову уйму людей, которые живут подобным образом, пребывая при этом в блаженном неведении на тему того, что есть Арьяштангамарга, Четыре благородных истины и дхарма. Так при чём тут буддизм?

Если не можете ответить, отметьте этот абзац маркером, чтобы позже к нему вернуться.

Или христиане. Н-да, христиане. Кхгм, христиане. Мля, христиане! Люди, которые спустили в канализацию каждую из десяти заповедей, а зарубками, оставленными в память о семи смертных грехах, покрыли свои кровати, обеденные столы и черепа врагов,
называют себя христианами? Пилять-перепилять, должно быть, мы с ними читали различные варианты Священного писания. Полное издание, несомненно, было у них, я же довольствовался комиксами. Уверен, что в полном издании было сказано прямым текстом:
"Пацаны, у всех бывают поганые дни, вы только свечки ставить не забывайте, и всё путём..." Издатели комиксов этот момент упустили. Ненавижу комиксы.

Или возьмём, например... А, пофигу. Куда ни ткни пальцем, в какую религию, везде тамошний бог говорит чего-то в стиле:
"Всякий человек может спастись, если..." Отчего же подавляющее большинство верующих дочитывает до слова "если" и не читает дальше? Неинтересно? Предпочитаете называть это термином "у-меня-свои-отношения-с-богом"? Воистину, "нынешние самоубийцы дискредитируют самоубийство, не наоборот!" Вернитесь на два абзаца назад и сотрите маркер. Нафига вообще было мазать монитор маркером?

За свою бестолковую жизнь я лгал не один раз. И даже не один десяток раз. Так что в карман к чип-карте давно отправилась плацкарта в круг седьмой. А если вдруг кто-то из читателей поверил в то, что пишу я всё это абсолютно искренне и серьёзно,то и в круг шестой тоже. (Или где там хранились лгущие под присягой? Ненавижу Данте.) Надо полагать, будут меня возить по кругам с гастролями.

Но мы отвлеклись. Следы маркера все вытерли? Тогда продолжаем.
Итак, "если бога нет..." Далее по тексту. Бог умер. "Нас оставалось двое, но мог ли я думать, что переживу Его?" Бог умер. Причём не от свинки, коклюша или двустороннего воспаления лёгких. Слушайте откровение! Ты, с пивом! Да, к тебе обращаюсь! Поставь свою бутылку и вмыкай сюда! Бог умер от _безысходности_. Если угодно, можете сие назвать сконцентрированной волей всех верующих, кои молились: "...иже еси на небеси, как же ты меня достал!!!" Возрадуйтесь, братия и сестрия! Нет нужды теперь носить кресты, рудракши и пентаграммы! Не нужно притворяться добрыми самаритянами и правоверными мусульманами. Не надо творить намаз и распинать чёрных кошек. Нет, если очень хочется, тогда конечно, а так не обязательно. И лучше тогда не кошек, а девственниц. ТЕПЕРЬ МОЖНО ВСЁ. Причём уже сто лет как. Грустно ведь, что никто не знал об этом раньше?

Впрочем, эти сто лет всё шло своим путём -- на всю катушку создавался эффект присутствия. Дымился ладан в храмах, по выходу из церкви очистившиеся щедро одаривали старушек мелочью, у особо проникнувшихся вскрывались стигматы, а то и ангелы им вещали, что вон того чувака точно надо завалить, а то совсем кранты
настанут. Теперь же, однако, можно смело забинтовывать кровоточащие язвы и жить дальше так, как и жили -- грабить, убивать, лгать, насиловать, осквернять могилы и разорять гнёзда священных птиц... Плюс -- у вас освобождается утро воскресенья.
Или когда вы там ходите на исповедь?

Жаль, жаль, что возглас обезумевшего немца не был услышан раньше. То есть люди образованные узнали об этом ещё сто лет назад. А необразованные всегда знали об этом. Интуитивно. Ну и кто ещё хочет мне сказать, что умение думать, а не соображать даёт какие-то бонусы? С какого перепоя могла прийти в голову идея, что умные люди суть мегарулез, а все остальные -- мясо? И когда кто добровольно относил себя ко второй категории? Никому не пришло в голову, что хотя бы в силу всего вышеперечисленного вторая категория имеет не меньшее право жить так, как считает нужным? Да, вторая категория не читала "Дао дэ дзин" на языке оригинала. Умные люди, естественно, читали. И кому от этого полегчало?

Грустно, девицы. Вопреки очевидным фактам, люди продолжают вещать всякую хрень и верить в неё. Кто ещё считает, что я говорю серьёзно? Пожалуйста, заберите у меня билет в шестой круг!

А впрочем, я забыл о том, что небесный суд отменяется -- думаете, легко будет найти нового главного судью? Так что, в полном соответствии с презумпцией невиновности, широкие массы всех желающих прямиком отправляются в райские кущи. То есть они могли бы и раньше, но теперь-то они об этом узнали?

Как я и сказал, началось всё с того, что Бог умер. Закончилось же всё тем, что Сверхчеловек так и не родился, зато количество Суперменов выросло до пределов необозримых.
До чего же замечательной стала жизнь!!!

(с) Пиво, простуда и "Догвилль" на заднем плане. Ненавижу фон Триера. 2004 г.

==Клипборд закончился.==

[Стёб]

levada:

Представте себе как бы выглядело человечество без Христианства, и было бы оно вообще? На земле был бы по сути ад, который создали иудеи к моменту прихода на землю Христа. Жуть!

Це точно! Жуть!
А потім юдеї переписали історію, щоб ми не знали що то за пекло було ... Ви що, це серйозно?

Великий князь Володимр довгенько (років зо 5) вагався, яку ж серед найпоширеніших релігій обрати державною. В результаті туру плей-офф до фіналу вийшли юдаїзм і християнство. Чим він тамо керувався при визначенні переможця - неважливо, але факт - могли б і ми зараз бігати з пейсами і цицесом.
Чи у Вас, власне, була можливість оцінити властивості і недоліки всіх релігій? Перебувати в середовищі кожної релігійної культури? Виховуватися в такому середовищі?