Спор Руси с Московией закончится победой Украины

[Strannik-57]

Это не 11-й век, как вы сами требуете..

Где слово "Украина", да ещё и в качестве "страна,государство" в примере 10, 11, 12, 13,14,15 веков? В студию.

Ладно. Давайте 12,13,14,15 век.

[birdy]

Самая ранняя карта Идрисси 1154 года. Там Дон дразнится "Русской рекой", а земли северней и восточней- Русскими под разными видами.

Ну так всё верно! Когда Святослав эти земли завоевал? "Від Сяну до Дону".

И таки да, старые карты часто очень схематичны. Нужно оценивать ещё и взаимное расположение.

Тем не менее, вы их берёте за чистую монету и основываете свои выводы.

Ну так где же Ваши "ПРАВИЛЬНЫЕ" карты? Обещанный десяток?

Приведите мне мою цитату про "правильные карты". Жду.

пс. А Крым НИКОГДА исконно Русским не был. Тавры, готы, татары, турки и только при Екатерине захвачен Россиянами. Впрочем и Украиной он стал только при Хрущёве.

А я разве утверждала, что Крым был исконно русским или исконно украинским? Хотя, чумаки по соль туда ездили. Могли и расплодиться.

[Strannik-57]

Ну так всё верно! Когда Святослав эти земли завоевал? "Від Сяну до Дону".

А такое было?

Тем не менее, вы их берёте за чистую монету и основываете свои выводы.

Не за чистую( в качестве конкретно границ), но как довольно убедительный исторический материал. Потому как те названия мест и царств были ОБЫЧНЫМИ, ПРИЗНАННЫМИ и понятными современникам. И не переписывались по 100500 раз на дню, как в любой летописи. А посему уровень доверия гораздо выше,чем любому "списку со списка с пропавшей грамоты".

Приведите мне мою цитату про "правильные карты". Жду.

Вы считаете, что одна карта правдивая, а 10 - нет? Ню-ню...

Ну раз у Вас есть 10 других карт,более "правдивых" ,на то время что показал я , то и давайте их в студию. Где же они? В чём задержка? Очень-очень ждём.

А я разве утверждала, что Крым был исконно русским или исконно украинским? Хотя, чумаки по соль туда ездили. Могли и расплодиться.

Ну так и я не утверждал. А Вы как то странно сделали акцент...

Кстати "чумаков" раньше называли "солянниками". Это часто мелькает в переписке Польского короля и Крымского хана. Которая собрана в нескольких отдельных книгах Литовского Статута королевского скарбного архива. Упоминаются там и "УКРАИННЫЕ" города... Но в каком то странном значении ...Может Вы поможете?

Я Вам расскажу историю только двух писем. Все длинные,скучные, цветастые и кручённые обороты опустим.Очень много текста.Только краткую суть передам современными словами, оставив НЕ ТРОНУТЫМИ обозначения.[QUOTE]

Замечательная переписка между ханом Саган-Гиреем и польским королём

Хан жалуется,

Здоров будь мой брат король Польский,князь Литовский,Русский,Жамойский и ещё чего то там.Посылаю к тебе специального посла. Что это за беспредел ты устраиваешь?Почему КАЗАКИ твои королевских УКРАИННЫХ городов,выйдя из Киева,Черкасс,Канева,Брацлавля,Винницы, и собравшись под Черкассами числом более 800 занимаются грабежами? Обнаглели в корягу. Убивают послов моих,купцов,устраивают бандитские засады на переправах Днепра, по Тавани,Бургуни,Бугу,Самари,Чёрной кринице, Дробной Кринице.Убили СЫНА ХАНА, который ехал домой с добычей и мелким отрядом из военного набега на МОСКВУ. Перехватывают и убивают моих послов к тебе. Разгромили торгово-посольские караваны ТУРЕЦКОГО султана Сулеймана к Московскому царю.Забрали 862 000 золотых и товар. Нападают на наши улусы, убивают и уводят в рабство моих людей. Забирают подчистую весь скот и мелкий и крупный.Награбленное открыто и нагло продают в Черкассах.Свидетели,уцелевшие купцы, опознали и товар, и главарей.Карп,Андруша,Лесунь и Ясько Белоус.Многократные грамоты к Киевскому воеводе и Черкасскому старосте остаются без ответа.Киевский воевода, князь Пронский,ценных пленных купцов держит у себя,требуя большой выкуп. На месте преступления,моими Белогородскими казаками был взят в бою живым королевский казак, шляхтич твой Яблонский. Солянники твои, которые приходят к Кочубею на соляные промыслы по нашеу договору, воруют,тайком убивают беззащитных,ловят и вывозят людей в рабство.

Или наведи у себя порядок и покарай виновных, или договор о дружбе и ВОЕННОЙ помощи будет разорван.И тогда я сниму часть войска с Московской войны, и хто не заховался, то будут уже их проблемы.

Ответ короля.

Здоровья тебе,брат мой,свободный царь.Ты же знаешь, как я тебя люблю и уважаю.Мы же ВСЕГДА жили в мире и дружбе.Никогда вы НЕ НАРУШИЛИ договоры о дружбе и помощи.Ни мне, ни моим предшественникам.Всегда твёрдо их соблюдали и были верными своей клятве.Всегда воевали с нашим неприятелем Московским царём на нашей стороне.И за это я так тебя люблю, что скоро пошлю тебе подарок.Как посылаю каждый год.Я не понимаю, почему ты сердишься? О тех безобразиях,что творятся уже год на твоих землях, я ничего слыхом не слыхивал, ведать не ведал и нападать на твоих людей не приказывал.Потому что это НЕ МОИ КАЗАКИ тебе зло чинят.Это всё КАЗАКИ царя Московского тебе шкоду сотворить захотели. Из ЕГО УКРАИННЫХ городов,царя Московского,из Путивля,из Чернигова, из Новгорода Северского приходят под Черкассы громить твои улусы,жечь,грабить, убивать, а на моих казаков сворачивают,наговаривают напраслину.Мои казаки кроткие как овечки.Ещё до прибытия твоей грамоты я послал письма к старостам Украинным,где строго настрого приказал задержать всех казаков, которые возвращаются из степи с промыслов,обыскать и допросить про грабежи караванов.(Ну ты же помнишь, что до твоего письма я ни сном ни духом не ведал? Просто так, на всякий случай...) Казаки расказали, что купцы сами виноваты во всём.Они занимались своими делами на промыслах, а купцы,послы и их татарская малая охрана на них внезапно напали. И полонили казаков множество великое. Но здесь набежали казаки Московкого царя, всех купцов и татар побили-порубили, их же отвоевали и отпустили с миром, товар и скарб караванный весь забрали и в Московию с ним убежали.К Московскому царю.А то, что из товара караванного при сих казаках оказалось, так это мелкие сувениры, так,безделица,которые просто захватили на память.Не пропадать же добру. Провина пустяшная. За что же их наказывать? А убитый вами князь Владимир Дубровицкий с Яблонским и другими слугами просто в это время захотел поохотиться и там случайно оказался.Охота ведь дело коллективное и очень опасное.Вот и взял сотню-другую казаков с собой. Жалко конечно князя, но на всё воля Божья. А купцы сами виноваты, что НЕ ЗАХОТЕЛИ идти через мои украинные города Канев,Черкассы и Киев по старой дороге, а пошли к Москве по другой. Мимо. А другие дороги сейчас ой как опасны.
Но ничего страшного ведь,слава Богу, не произошло.Ведь главное,это наша братская взаимная любовь,доверие и согласие.Немалую часть товаров султана Сулеймана удалось найти, а за остальное доплатим послу твоему Кун Тугай Дувану.И скажи у себя,пускай купцы больше мимо нас не ходят.А посылают гонцов старостам Каневскому и Черкасскому.Тогда их встретит охрана и сама проведёт к Московскому царю без всяких задержек.А будут ходить мимо нас, то я ни в чём не виноват.Все другие дороги ой какие опасные.Говорят там много лихих людей шастает.А через мои города безопасно.Мы все мирные договора соблюдаем строго и неукоснительно.Вот те крест.Целую,люблю,король Польский,великий князь Литовский.Жимойский и прочей лабуды.

[Duke Nukem]

Єслі кто нє знал, украінцев очєнь много в Ханствє бьіло. І оні нє крєпостньіє бьілі. Да, налог бьіл больше чєм у магомєтан. Но то таке.Вот в Грузіі хрістіан, удівітєльно, много католіков. А всьо поцчєму? В свойо врємя Папа Султану сказал, єслі іх будут обірать, наши Вєнєцианскіє і Гєнуезскіє барьігі ваших барьіг до сєбя нє пустят.

[birdy]

Все казаки (козаки) имели разные судьбы - и богатые были, и нищие, и вольные, и служащие царям...
Вот один из примеров.

ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ЕВГЕНИИ ПЕТРОВНЫ ТУРМАНИНОЙ, УРОЖДЕННОЙ ФАЙДЫШ (1893-1973)

С отцовской стороны мой прапрапрадед [Прапрапрадед (~1730-~1800) → прапрадед Леонтий (~1770-~1840) → прадед Максим Леонтьев сын Файдыша (~1800-~1860) →дедушка Степан Максимов сын Файдыш (1826-189 → отец Петр Степанович Файдыш (1854-1905)] был молодцом, красивым запорожским казаком. Пора-то в ХVIII веке была смутная, военная, и попал он в плен то ли к туркам, то ли к крымским татарам. Там ему за непокорность отрезали кончик языка, сделали рабом и называли его Файда [1. Файда – польза (современный татарско-русский словарь). 2. Fayda – польза, faydasiz– бесполезный (современный турецко-русский словарь). 3. Файда - приграничный с Турцией город на севере Ирака].

Прожив на чужбине порядочно лет и высмотрев красивую полонянку или турчанку [Эта была типичная история. Писатель Константин Георгиевич Паустовский (1892-196, считавшийся потомком запорожских казаков, писал: «До того как дед стал чумаком, он служил в николаевской армии, был на турецкой войне, попал в плен и привез из плена, из города Казанлыка во Фракии, жену – красавицу турчанку». (Паустовский К. «Повесть о жизни». Том I. – М.: Современный писатель, 1992. с. 10)], мой предок бежал с нею и поселился на Украине. С той поры и пошел наш род Файдышей. Один старичок, знающий турецкий язык, переводил эту фамилию как “я сам”, а будто по-татарски Файда означает губная азбука, немой, без языка.

Со стороны бабушки моей Любовь Александровны Шматковой, супруги Степана Максимовича Файдыша, дело было так. Происходила она из богатой семьи казаков Шматко (Шматковых). Отец её, Александр Шматко, работал управляющим у графа на Украине и был женат на итальянке из Венеции – гувернантке детей графа. Она была очень красива: черные глаза, иссиня-черные волосы. В семействе Шматко было двое детей: Любовь (моя бабушка) и Николай.

Однажды Александр Шматко вёз в шкатулке деньги, заснул и потерял шкатулку. Он был честнейшим человеком, ему поверили и пропажу шкатулки простили. Однако должности управляющего он был лишён и имение графа вместе с семьёй покинул. Всю оставшуюся жизнь мой прадедушка Александр Шматко очень бедствовал с семьей. Он и жена рано умерли, оставив дочь Любу с маленьким братом Колей на руках.

В середине ХIХ века Степан Максимович переехал с семьей из Мирополья в Москву и имел в Москве книжные склады. Торговля в Москве шла неплохо: если в 1853 году он - Московский мещанин Кадашевой Слободы Степан Максимов сын Файдыш, то уже в1857 году - купец [«КНИГА АДРЕСОВ ЖИТЕЛЕЙ МОСКВЫ, СОСТАВЛЕННАЯ ПО ОФИЦИАЛЬНЫМ СВЕДЕНИЯМ И ДОКУМЕНТАМ К. НИСТРЕМОМ» ежегодно в ХIХ веке переиздавалась и обновлялась.

Подробнее: https://www.liveinternet.ru/users/43...ubric/4840540/



Козаки:



Казаки:

[Strannik-57]

Нет. Не катит. Мы не о судьбах отдельных фамилий говорим. Вы ещё переведите стрелки на создание мелодии к "танец маленьких утят".

1. Где 10 "правдивых" карт? Где образцы написания слова Украина 12,13,14,15 веков? Сколько их ещё ждать? Вы вообще собираетесь меня опровергать или ...пособница.???
2. Что будем делать с "Россией" за 300 лет до 18 века на картах? Давайте определимся : или карты "вражеская пропаганда"и нужно их все уничтожить, или губошлёпы врут.
3. Как нам понимать слова "украинные города"? Пограничные или Провинции Украина. Но у Московского царя такой провинции не было. А города были.
4. Вы что либо про МУШКЕТЁРОВ слыхали? Из какой страны этот народ?
5. Если по словам наших великих хронистов (ну типа Скилицы) вся земля в степях была безлюдна и пуста, и ни одной души не парило на горизонте, то кого же так самозабвенно вырезали и грабили КОРОЛЕВСКИЕ казаки ниже Черкасс? Где они столько детей и девок ловили для продажи в Германию и прочая?
6. С какого бодуна границы Литвы на наших картах в учебниках истории рисуют до самого Крыма, если уже сразу за Каневом и Черкассами начинались НЕ ЛИТОВСКИЕ земли?

пс. А картинок с артистами народной самодеятельности с каменными топорами не достаточно. Стандартной "формой" казака была стальная КИРАСА, а не торчащий пупок.И основным оружием мушкет, а не лук со стрелами. А это - сценическая картинка для тупых. Ну как РОГАТЫЕ шлемы викингов.

ппс. Ой...только сейчас обратил внимание...А чего это артисты в РУМЫНСКИХ поясах щеголяют? Это Румынские "казаки"? У нас такими не пользовались.

[birdy]

4. Вы что либо про МУШКЕТЁРОВ слыхали? Из какой страны этот народ?

пс. А картинок с артистами народной самодеятельности с каменными топорами не достаточно. Стандартной "формой" казака была стальная КИРАСА, а не торчащий пупок.И основным оружием мушкет, а не лук со стрелами. А это - сценическая картинка для тупых. Ну как РОГАТЫЕ шлемы викингов.

А это что за картинка? Плохо смотрели?



Вы так и не пояснили, что хотите доказать в пределах данной темы.
Карты и обо всём остальном - так это здесь, перечитывайте, считайте: http://forum.gorod.dp.ua/showthread.php?t=388923

Кстати, насчёт "кличного відмінка" вы так ничего вразумительного и не сказали.

[Vedma]

Нет. Не катит. Мы не о судьбах отдельных фамилий говорим. Вы ещё переведите стрелки на создание мелодии к "танец маленьких утят".

1. Где 10 "правдивых" карт? Где образцы написания слова Украина 12,13,14,15 веков? Сколько их ещё ждать? Вы вообще собираетесь меня опровергать или ...пособница.???
2. Что будем делать с "Россией" за 300 лет до 18 века на картах? Давайте определимся : или карты "вражеская пропаганда"и нужно их все уничтожить, или губошлёпы врут.
3. Как нам понимать слова "украинные города"? Пограничные или Провинции Украина. Но у Московского царя такой провинции не было. А города были.
4. Вы что либо про МУШКЕТЁРОВ слыхали? Из какой страны этот народ?
5. Если по словам наших великих хронистов (ну типа Скилицы) вся земля в степях была безлюдна и пуста, и ни одной души не парило на горизонте, то кого же так самозабвенно вырезали и грабили КОРОЛЕВСКИЕ казаки ниже Черкасс? Где они столько детей и девок ловили для продажи в Германию и прочая?
6. С какого бодуна границы Литвы на наших картах в учебниках истории рисуют до самого Крыма, если уже сразу за Каневом и Черкассами начинались НЕ ЛИТОВСКИЕ земли?

пс. А картинок с артистами народной самодеятельности с каменными топорами не достаточно. Стандартной "формой" казака была стальная КИРАСА, а не торчащий пупок.И основным оружием мушкет, а не лук со стрелами. А это - сценическая картинка для тупых. Ну как РОГАТЫЕ шлемы викингов.

ппс. Ой...только сейчас обратил внимание...А чего это артисты в РУМЫНСКИХ поясах щеголяют? Это Румынские "казаки"? У нас такими не пользовались.

Опять вы не в том разделе.
Идите в историю.
А по поводу названия Украина , так ее полно на картах средневековых авторов, в отличие от названия Россия.
Нема таких, есть Московия, но нет никакой России. Есть Русь, но не по отношению к Московии, а по отношеню к Украине.
Не было никакой Литвы в нынешнем понимании. Было ВКЛ и это не Литва, это Беларусь и Украина.

[birdy]

Не было никакой Литвы в нынешнем понимании. Было ВКЛ и это не Литва, это Беларусь и Украина.

В противном случае, мы бы сейчас общались не на русском, а на литовском.

[Vedma]

В противном случае, мы бы сейчас общались не на русском, а на литовском.

Языком общения в ВКЛ был беларуский. Он считается самым близким к общему древнерускому.

[Strannik-57]

А это что за картинка? Плохо смотрели?

Дайте угадаю...Это ОРИГИНАЛЬНОЕ изображение казака с натуры 15 века? 16 века?17 века? Не? Ах....20-того....Визуальная картинка очередного ИУДЕЙСКОГО пастушка...

Вы так и не пояснили, что хотите доказать в пределах данной темы.

Да ничего. Просто возразил на статью Вашего протеже. В которой он занимается онанизмом со своим(и мозгом читателей) мозгом в особо извращённой форме, а Вы это рекламируете как истину в последней инстанции. А на мои простые вопросы у Вас почему то ответов нет. И я думаю, что и не будет. "Матрица" не позволит. Потому как если начать думать самостоятельно, она развалится. И тогда всё окажется ложью. Пустотой. Поэтому Вы за свою матрицу будете держаться зубами.

И таких как Вы превеликое множество от океана до океана. Поэтому никчёмный "спор Украины ( а не Руси) с Московией" никогда не закончится.

[birdy]

Языком общения в ВКЛ был беларуский. Он считается самым близким к общему древнерускому.

Я в курсе.
Но товарищ пишет о границах Литвы!

[Strannik-57]

Опять вы не в том разделе.
Идите в историю.
А по поводу названия Украина , так ее полно на картах средневековых авторов, в отличие от названия Россия.
Нема таких, есть Московия, но нет никакой России. Есть Русь, но не по отношению к Московии, а по отношеню к Украине.
Не было никакой Литвы в нынешнем понимании. Было ВКЛ и это не Литва, это Беларусь и Украина.

Ведьма. Я восхищаюсь Вашим умением НЕ ЧИТАЯ предыдущего материала, нести столь восхитительную чушь.

[Vedma]

Дайте угадаю...Это ОРИГИНАЛЬНОЕ изображение казака с натуры 15 века? 16 века?17 века? Не? Ах....20-того....Визуальная картинка очередного ИУДЕЙСКОГО пастушка...


Да ничего. Просто возразил на статью Вашего протеже. В которой он занимается онанизмом со своим(и мозгом читателей) мозгом в особо извращённой форме, а Вы это рекламируете как истину в последней инстанции. А на мои простые вопросы у Вас почему то ответов нет. И я думаю, что и не будет. "Матрица" не позволит. Потому как если начать думать самостоятельно, она развалится. И тогда всё окажется ложью. Пустотой. Поэтому Вы за свою матрицу будете держаться зубами.

И таких как Вы превеликое множество от океана до океана. Поэтому никчёмный "спор Украины ( а не Руси) с Московией" никогда не закончится.

Та зачем с натуры.
Есть куча примеров, когда имперцы по своей привычки врали....

Вот Ярослав


А вот как его изображают мокши...

[Strannik-57]

А уж как МЫ изображаем "Владимира"..... Пальчики оближешь. Или Святослава.... Куда там тому Давиду.

[alyak]

Козаки:
Казаки:

на кубани не украинцы живут ?

а когда первая фотка сделана , наверное лет 500 назад ? или ряженые актеры на ней ?

liveinternet это очень надежный источник , надо самому постебаться и пургу таким образом понести ...

да , козаков вешали во львове ... и не только вешали но и четвертовали ... и много чего еще делали .

потому у нас один презик в сичь ездит , а другой на говерлу ходит .

[Vedma]

Ведьма. Я восхищаюсь Вашим умением НЕ ЧИТАЯ предыдущего материала, нести столь восхитительную чушь.

Мне не нужно читать предыдущее, ибо все мокшане шпарят по имперской версии.

НЕ БЫЛО никакой России. Был улус Золотой Орды.
До 15 века не определившийся не то что с языком (общероссийский язык придумали на рубеже 18-19 вв), но даже с верой(кол****ись между христианством и мусульманством).
было Московское царство, котрое взяло вверх в Золотой Орде, но окончательно отделилось и опредилилось как самостоятельное государство исключительно в 17 веке.
Петр 1 решил эту историю похерить и прилепиться к Руси. Отсюда и пошла имперская фальсификация истории Московии.
И что только не делали мокшане в этом направлении- уничтожали целые народы, стирали память, убивали языки и историю, запрещали, переписывали, выращивали новых имперцев, но...по итогу вырастили только свое баранье, которое нежизнеспособное, а побороть завоеванные народы не смогли.
Странник, я не знаю доживете ли вы до падения рашки как империи, но то, что это НЕИЗБЕЖНО , я точно знаю.

[alyak]

Та зачем с натуры.
Есть куча примеров, когда имперцы по своей привычки врали....

Вот Ярослав

а вот подлинная фотка

[Strannik-57]

а вот подлинная фотка

Вполне может быть.

[Strannik-57]

Мне не нужно читать предыдущее, ибо все мокшане шпарят по имперской версии.

НЕ БЫЛО никакой России. Был улус Золотой Орды.
До 15 века не определившийся не то что с языком (общероссийский язык придумали на рубеже 18-19 вв), но даже с верой(кол****ись между христианством и мусульманством).
было Московское царство, котрое взяло вверх в Золотой Орде, но окончательно отделилось и опредилилось как самостоятельное государство исключительно в 17 веке.
Петр 1 решил эту историю похерить и прилепиться к Руси. Отсюда и пошла имперская фальсификация истории Московии.
И что только не делали мокшане в этом направлении- уничтожали целые народы, стирали память, убивали языки и историю, запрещали, переписывали, выращивали новых имперцев, но...по итогу вырастили только свое баранье, которое нежизнеспособное, а побороть завоеванные народы не смогли.
Странник, я не знаю доживете ли вы до падения рашки как империи, но то, что это НЕИЗБЕЖНО , я точно знаю.

Ну да...ну да.... Ведьма умная...Ведьма всё знает....

Тогда может быть умная Ведьма расскажет глупому Страннику, откуда на карте Мауро 1450 года есть Россия, которой "небыло" ??? А не просто языком улицу метёт.