Просто пересохли. :-D За 1000 лет много чего поменялось. Не стало рыбы в Днепре, сайгаков и дроф в степи, пересохли многие озёра и обмелели реки, лес повывелся....... А раньше МЕРЯ и ФИН здесь большими стадами ходили, гнездовья вили, птенцов высиживали...Цитата:
Допис від Faraon
Повикипедила, быстренько. Похоже же на то.Цитата:
Допис від Strannik-57
Джелал ад Дин, который при Грюнвальдской битве был, он был в изгнании Едигеем (или Адыгеем), искал защиты то в Москве у Василия 1дмитриеаича, а потом у отца его жены, Витовта. За которого потом и воевал при Грюнвальде. И этот Едигей просил у Москвы его выдать.
И он что-то вообще на монгола не похож (зелени салтан).
https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...7ee1fd4d8b.gif
И татары приняли мусульманство. (А что было до этого, перун, Тор, шаманы?)
А монголы вроде ж буддисты?
То есть может Орда это не монголы, а где-то из ареола современной Абхазии, Адыгеи, Чечни, Осетии, Крыма. Узбекистана может. Азейбарджана может.
.Цитата:
Допис від Strannik-57
Ну что же, Ваш подход имеет под собой разумное основание - определить базовые понятия, чтобы не вести спор из разных углов.
Единственное предложение: не начинать с понятия "нация" или "государство", а начать с понятия "миф".
Раз Вы предлагаете найти источник, идти так сказать пойти ab ovo, в вопросе мифотворчества, то
имеет смысл соотнести наши понимания именно слова "МИФ".
В связи с этим предлагаю изложить Ваше толкование этого слова.
А потом уже искать источники их (мифов) происхождения.
П.С.
Как бы мне не хотелость, что бы Вы вкладывали в понятие "миф" обыкновенный,
вульгарный, жаргонный смысл, типа : "Папа, а ты помнишь как дедушка рассказывал,
что он поймал сома весом 50 кг?" - "Это - миф, сынок".
Цитата:
Допис від Strannik-57
То есть ставя под сомнение реальность событий при Грюнвальде, Вы тем самым автоматически ставите под сомнение осаду Киева ?
Ну,ну,ну... Продолжайте... На чем там остановимся? Монголы вообще то хоть существовали ?
Вы к тому же еще и невнимательный.Цитата:
Допис від Big Fregat
И с логикой у вас , того ... не особо.
Единственное, что похвально, так это то, что вы начинаете пытаться
получить информацию в отношении того вопроса, в котором представляете себя
публике как "понимающий".
1. Я не отрицал "татар", я писал, что Запад не знал "татар", а знал это племя как "монгол".
Поэтому в сюжетах Хистори (как писали вы), не могли упоминать ТАТАРО-монгол.
2. Я писал, что "московия" (назовен эту территорию условно так), не знала "монгол",
а знала "татар" и в своих летописях упоминала это племя именно под так именем.
3. Я показал вам фрагмен летописи соответсвующий п.2 (что соответствует логике) и
тем самым поставил под сомнение ваши познания в истории, так как вы в обснование
своих слов ("осады Киева не было") не привели никаких аргументов.
4. В надежде, что с памятью у вас все-таки проблем нет, то обращаю внимание к тому, что в начале разговора
я попросил уточнить - вы занимаетесь "словоблудием" или представляете
нашу вниманию какую-то историческую теорию. Вы "нахмурили брови" и выбрали второе.
Вынужден просить у вас прощения за то, чтоя принял ваши слова за правду.
П.С.
Удвительно, что вы не поставили под сомнение реальность летопись из-за ее даты - 6748 год.
Ведь всем извествно, что сейчас всего лишь 2018 г.
Ладно. Условие принято.:-D Но после этого я жду ответного шага: определение понятий (в Вашем представлении) НАЦИЯ и ГОСУДАРСТВО.Цитата:
Допис від Igor K
И не ждите, что я погружусь в филосовско-лингвистический кисель по обсасыванию слова МИФ.:-D Я оставляю за собой право вкладывать в это слово несколько иное наполнение, чем предлагают.
МИФ= повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.
Я заменяю это словом СКАЗАНИЕ. И сказание-повествование повествует-сказывает о событиях. Когда повествует о событиях имеющих место быть- то это СКАЗ, ПОВЕСТЬ. Визуальна анимация этого СКАЗАНИЯ, имеющая задачу внушить ОПРЕДЕЛЁННОЕ отношение к событиям- у меня называется МИСТЕРИЯ.
А МИФОМ я называю ПОВЕСТЬ-СКАЗАНИЕ, которое повествует-сказывает о ВЫМЫШЛЕННЫХ событиях, о ВЫМЫШЛЕННЫХ действующих персонажах, или навязывающее ТОЛЬКО ОДНУ точку зрения в интересах ПОВЕСТВОВАТЕЛЯ-СОЧИНИТЕЛЯ, созданное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с назидательной целью или с целью ВНУШЕНИЯ (зомбирования) несвойственной или ЧУЖДОЙ идеи.
То есть: любое ПОВЕСТВОВАНИЕ, ИСКАЖАЮЩЕЕ представление людей о мире. ФАЛЬШАК.
Яркий пример: господин Татищев и господин Арсак.:-D
Ирония здесь не к месту. А сомнение- топливо к двигателю поиска. Отрицая возможность сомнения- Вы превращаетесь в ортодокса, защищающего исключительно только СВОЁ, привнесённое из вне представление. Не основанное на Ваше ЛИЧНОМ опыте. Очередную личностную МАТРИЦУ. Искусственно в ВАС внедрённую.Цитата:
Допис від Igor K
И прежде чем иронизировать, задайтесь простым ДО ГОРЯ вопросом:
1. Кочевник, отправляясь в воинский поход берёт ТРИ лошади. Одна-вьючная. Две боевые (на пересмен). Итого даже на 1000 воинов приходится грубо 3000 коней.
ИХ НУЖНО КОРМИТЬ !!! Расстояние однодневного марша конной армии в среднем составляло 35 км.(Вычислялось неоднократно множеством учёного народа).
Лошадкам этим (для всего только 1000 воинов) на три месяца ( с 6 сентября по 6 декабря) требовалось (среднестатистический рацион):
ОВСА ( пшеница, ячмень и просо -ОСНОВНЫЕ культуры выращивания в ТО время и в ТОМ регионе, для лошадей не подходят.Очень плохо перевариваются в желудке лошади. Боевая НЕ СПОСОБНОСТЬ и ПАДЁЖ)--- нужно "всего то" -----1 350 000 кг.
СЕНА ---"всего то"-----3 510 000 кг.
ОТРУБЕЙ----------------405 000 кг.
МОРКОВИ ---------------810 000 кг.
Это только на 1000 воинов. А сколько их там "приписали"? 20 000? 200 000? Умножим? :laugh1:
Таки "монголы"?
Чем Батый КОРМИЛ ЛОШАДЕЙ В ДЕКАБРЕ МЕСЯЦЕ в ГУСТОМ и ДРЕМУЧЕМ ЧЁРНОМ ЛЕСУ аж целых ТРИ (!!!) месяца? Когда ближайшие места , где лошади могли быть на подножном корму в это время года в 300 с гаком километрах? А ведь его армия ещё и всякую лабуду тащила.
Так чем питались лошади? Берёзовым соком-фреш? Еловой смолой? Писаниями "хронистов"?:-D
Примерно 70% молитв -еврейские. Не, лично не считал, но разговаривал с православным пономарём . На моё удивление, он ответил, а чего мол удивляться ,когда сие от них мы и получили. Апостолы ведь то же были евреи.)))Цитата:
Допис від Igor K
И если бы вы были внимательнее, на богослужениях, то и за Израиль бы услышали.))))
И откуда вам известно что запад и русичи, в реалии, татар с монголами путали ?))))Цитата:
Допис від Igor K
Да, я сомневаюсь в том , что монголы осаждали Киев. Слишком большие территории ими захвачены до, как рассказывают. Нужна слишком большая армия, что бы это завоевать и главное удерживать. А потом они ещё, несметными полчищами, пошли на Русь. Слишком жирно для кочевников.
Вот уморили. Историю вы знаете. Какую историю? Ту что кем-то сочинена, или вы реально были свидетелем тех событий? )))
Вам не приходило в голову, что это могла быть, просто междоусобная война , с участием татар?
+100, можно съездить в Монголию и убедиться, что фейк о каком-то татаро-монгольском иге сплошная чушь: сами монголы хитро усмехаются на такие вопросы... Понятно, что это в какой-то мере им льстит, но они с иронией сами к этому относятся... Князья, как мне кажется, под эту страшилку просто тупо собирали лишнюю дань, которую просто присваивали: даже есть современный аналог такой мульки, называется " Путiн нападе! " ;)Цитата:
Допис від Strannik-57
Ну за Израиль я мог слышать не только в молитвах, но и в обычной жизни.Цитата:
Допис від Big Fregat
Читать, слышать, видить. Интернет, ТВ, радио, печатная пресса.
Причем как в позитвном плане, то есть "за", так и в негативном плане, то есть "против".
Но это не суть, как впрочем и не суть на каком языке ПЕРВОНАЧАЛЬНО были созданы те или иные молитвы.
Я то пытался у вас выяснить каким образом получена цифра 70% ?
Вы утверждали: "христиане 70% всего времени молятся за евреев и Израиль".
И потом делали из этого вывод : "на энергитическом уровне, христиане -овцы, которых стригут иудеи."
Вот я и пытался уточнить от КАКОГО числа принятого за 100% отсчитывались 70% ?
Если бы вы первоначально сказали, что 70% процентов молитв от общего их числа используемых священнослужелями при богослужениях в храмах РПЦ
берут свое происхождение от молитв созданных на древнеиудейском языке, то возможно я бы и не обратил внимание на ваше высказывание.
Правда тогда бы и ваши утверждения об энергетическом зомбировании христиан со стороны иуеев требовали бы более внятного объяснения.
Цитата:
Допис від Big Fregat
Междоусобные войны в результате которых верховная власть переходит в руки не одного из "междоусобников", а в руки татар.
Междоусобные войны в результате которых князья заимели "обычай" получать в Орде разрешение (право) на княжение.
Междоусобные войны в результате которых не только князьям, но и епископам необходимо иметь ярлык от ордынского хана.
Междоусобные войны в резульаты которых появляется необходимость княжим землям платить дань Орде.
Да-а-а-а-а.... Междоусобные войны в результате которых основной выигрыш получает не одна из
сторон, а "принимающие участие татары".
П.С.
Насчет сомнений.
А вы не сомневаетесь, что немцы в 1941 "осаждали" Киев и захватили его?
А потом дошли до Москвы, Ростова, Северного Кавказа ?
При всем том, что для этого нужна была "слишком большая армия", а у Гитлера на 22.06.41 было всего 5 639 танков , у Сталина - 25 636?
Не слишком ли "жирно" было для германцев захватить такие территории?
П.С.
Реальным свидетеем событий 2-й мировой войны я не был. Меня тогда вообще не было.
Но это не лишает меня права изучать различные источник информации и делать выводы
относительно прошедших событий.
Такая междоусобная, что московия до 17 века платила дань орде? А орда тогда кто, если это был междусобойчик?Цитата:
Допис від Big Fregat
Сомнения возможно отнести к прогрессивным качествам тогда, когда они основаны на базе источников информацииЦитата:
Допис від Strannik-57
имеющих степень доверия не меньшую, чем источники служащие базой для объекта сомнений.
Сомнения в том, что Земля НЕ плоская, что баальбекскую террасу и египетские пирамиды построили НЕ люди,
что астронавты НАСА действительно высаживались на Луну никакого прогрессивного начала в себе не несут.
Слово "ортодокс" мне не нравиться, потому как мои убеждения не основаны на понятиях веры, а на критическом рассмотрении
различных ( а иногда и взаимно противоречивых) теорий в отношении того или иного события.
Дайте мне внятное, логичное и основанное на заслуживающих доверия источниках отрицание того, в чем я убежден и я возможно изменю свои убеждения.
Я бы скорее согласился с термином "консерватор".
Представление ЛЮБОГО человека относительно тех или иных вещей или событий прошлого, настоящего и будующего основано
как на личном опыте, так и на представлениях привнесенных извне.
"Не влезай ! Убьет!" - написано на плакатике висящем на проводе высокого напряжения.
ЛИЧНОГО опыта такого плана у меня нет и я всецело поддаюсь внедряемой в меня МАТРИЦЕ : "Не лапай оголенный провод".
Возможно у Вас имеется обычай ставит под сомнения ВСЁ привнесенное извне и принимать
к реальности факты основанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на личном опыте.
В таком случае рад за Вас.
Цитата:
Допис від Strannik-57
Вы привели меня в крайнюю степень смущения, объявив меня "ортодоксом" и гонителем "сомневающихся".
Я проникся Вашим укором и решил сделать попытку накопить некую толику "топлива к двигателю поиска", то есть встать на тяжелый и тернистый путь Сомневающегося.
Итак :
1. Лично не будучи свидетелем обычаев татар 800-летней давности Вы принимаете для расчетов постулат "1 кочевник = 3 лошади".
Это вера ? Или вы имеете соответствующий пункт письменного документа обязывающего каждого кочевника, выступающего в поход
к "последнему морю", иметь при себе 3 лошади?
Я лично сомневаюсь. Почему три? Может 2? 1? Может наоборот: на 3 кочевника - 1 лошадь.
А лошадей добывали перед битвой.
Вон, советские партизаны во время ВОВ отбивали оружие у врага, тем и воевали. Может и татары так же в отношении лошадей поступали?
Поэтому на 1000 кочевников могло приходиться не 3000 лошадей, а в 10 раз меньше.
2. Расстояние однодневного марша "в среднем 35 км" вообще ни о чем не говорит.
а) за 10 дней: двигались непрерывно 10 дней и прошли 350 км. - средняя 35 км/день
б) за 10 дней: двигались непрерывно 9 дней, а один день стояли из-за ливня, прошли 315 км - средняя 35 км/день
в) за 10 дней: двигались непрерывно 1 день, а 9 дней стояли из-за морозов, прошли 350 км - средняя 35 км/день
Не буду даже упоминать продолжительность светового дня в июне и декабре, хотя если вы будете настаивать на том, что татары и их лошади отлично видели в темноте , то ....
3) Ваши цифры со множеством ноликов никакого впечатления не производят, потому как я подверг их сомнению и пересчитал " на площадь".
Какой толк в цифре " 3 510 000 кг", если мы не понимаем сколько площади для производства этих "кг" надо?
Если в результатах расчета мы получим цифру превышающую площадь Земного шара, то тогда да, тогда - "ой!", тогда - сомнения в "монголах".
Начнем расчеты:
Первый вопрос: сколько зеленой массы дает 1Га пойменных лугов?
Ответ: 100-250 центнеров, или по вашему, по "киллограммски" - 10 000 - 25 000 кг.
Хоп-ля ! Уже первый расчет дает нам изумительный ответ.
Оказывается 1 Га способен дать зеленой массы для суточного прокорма 1000 лошадей.
Считаем дальше : А на 3 месяца= 90 дней ?
Ответ: Соответственно 90 ну или 100 Га.
Еще : А каковы размеры этих 100 Га в натуре, на плане ?
Это просто : 1 Га = 100м х100м.
- А 100 Га ?
Тоже не сложно : 1км х 1 км.
Вывод из расчетов : Для прокорма 1000 лошадей в течение 3-х месяцев нам нужна площадь 1 км2.
Для 20 000 лошадей - 20 км2.
И что тут ужасного? Вокруг града Киева 13 века вы не находите таких площадей?
С учетом сомнений, изложенных в п. 1, п.2, п.3 - лошадям 200 тысячной монгольской армии спокойно можно было найти пропитание.
Получается - таки "монголы" !
П.С.
Сомнения в расчетах "по моркови" дают еще более поразительный результат.
Урожайность моркови может достигать до 100 т с 1 Га.
То есть 1 Га аккуратно выращенной моркови кормит в сутки 5 000 - 10 000 лошадей.
Для прокорма в течение 3-х месяцев нам необходимо порядка 100 Га.
(Правда, справедливости ради, следует упомянуть, что для выращивания моркови придется "нагнуть-принудить" местное население.)
Таки "монголы" ! Точно !
Цитата:
Допис від Strannik-57
Не оспаривая Ваше право вкладывать в смысл любых произносимых Вами слов любые угодные Вам наполнения, в том числе в слово МИФ,
я таким же образом оставляю за собой право поступать в отношении произносимых мною слов.
Как понял я, Ваше понимание слова МИФ в значительной и определяющей мере ассоциируется/соотносится/базируется на слове ВЫМЫСЕЛ.
Ну что же, понятно.
Постораюсь так же архикратко дать понятия НАЦИЯ и ГОСУДАРСТВО.
Итак :
НАЦИЯ - ЯЗЫК (в отношении к объекту "человек");
ГОСУДАРСТВО -ТЕРРИТОРИЯ ( в отношению к объекту "география") .
Немного развернутей:
НАЦИЯ. Я не говорю об исключительности языкового признака для отнесения групп людей к той или иной нации.
Язык служит цементирующий и основным компонентом в общем определении.
Помимо языка добавлю: культру, обычаи ( т.н. "жизненный уклад") и в некоторой мере "ореал обитания".
ГОСУДАРСТВО.
Территория, находящаяся под контролем "механизма/конструкции/схемы", созданной для безусловного управления группами/массами людей
с целью достижения целей и задач индивидуумов получивших право управлять этим механизмом.
Цели и задачи индивидуумов могут совпадать или не совпадать с интересами большинства управляемых ими масс.
Я же говорю , за количество молитв узнал от пономаря. Вы считаете , что служитель христианской церкви солгал?))))Цитата:
Допис від Igor K
Мдя, вы ещё скажите , что христианство не от евреев пошло. Да ещё скажите что христиане не празднуют освобождение евреев, из так называемого египетского ига.))))))
Почему главный выигрышь у татар. Одна из сторон и получила власть. А татары , тогда могли быть лишь союзниками.Цитата:
Допис від Igor K
Ну подумаешь князья получали разрешение, на власть. А сейчас такого нет? Вон Петя и Юля к Трампу ездили, для чего, чай с сушками попить? За поддержкой и ездили, за тем же ярлыком на предстоящий лохатрон, ну типа выборы.)))
Ну и что что немцы заняли большую территорию. Так сколько людей было под руководством Гитлера? Милионы. И долго он те территории удерживал? Ну уж точно не 200 лет . И с трудом. )))))
Так сколько там было тех монголов и какую территорию они удерживали ? Бред!
Обычная тактика кочевников, прибежал...., ухватил...., и смотался, пока рыло не начистили и добычу не отобрали. А тут, они себе целую империю , типа завоевали. Для лохов сие.)))
Трудно сказать кто. История писана теми, кто победил.Цитата:
Допис від ОлегБ
Как-то не воодушевляют все эти Ваши га с проекцией на декабрь месяц... может тогда морковка морозостойкой была и росла сквозь лёд и снег... а на лугах лошади разгр****и снег и доставали траву ;)Цитата:
Допис від Igor K
И в своих интересах.Цитата:
Допис від Big Fregat